Drie Peilingen over Ayaan Hirsi Ali

From the desk of Filip van Laenen on Wed, 2006-05-17 00:41

Soms kan men zich afvragen waarom sommige peilingen de krant halen, en anderen niet. Een verschil in kwaliteit misschien? (Van de krant, of de peilingen?)

Drie Nederlandse peilingen naar aanleiding van de controverse rond Ayaan Hirsi Ali en haar nationaliteit: eentje van Maurice de Hond in opdracht van de NOS, eentje in opdracht van RTL Nieuws, en eentje van TNS NIPO.

Alleen de peiling van TNS NIPO haalt De Standaard. Het is ook de enige van de drie die een meerderheid geeft voor het afnemen van de Nederlandse nationaliteit (twee derde). Volgens Maurice de Hond is dat maar 49%, terwijl 43% hoopt dat ze de Nederlandse nationaliteit zal kunnen behouden. In de peiling van RTL Nieuws was slechts 27% van de Nederlanders blij met haar vertrek, terwijl een zesde het betreurde, en de rest neutraal reageerde. Opvallend is ook dat volgens de peiling van Maurice de Hond 49% van de Nederlanders zich schaamt over de manier waarop Ayaan Hirsi Ali de laatste tijd behandeld werd.

Dat de ene peiling de andere peiling flagrant tegenspreekt is niet ongewoon. Wanneer er echter drie peilingen voorhanden zijn, met toch wel zeer uiteenlopende resultaten, en slechts één van de drie aangehaald wordt in een krant, kan men zich toch afvragen wat hier precies aan de hand is.

Voorlopig einde

Submitted by marcfrans on Sat, 2006-05-20 20:18.

@Van Roosbroeck

U geeft me niet de tijd om op al uw punten te reageren vooraleer u met nieuwe punten afkomt.  Zo verliezen we, en eventuele andere lezers, alle duidelijkheid.  Ik ga dus nu niet verder meer op u  reageren over dit onderwerp.   Des te meer omdat u nu wel degelijk 'fantastische' dingen begint te beweren, die zo manifest tegen alle menselijke ervaring ingaan dat het wel hopeloos lijkt.

Ter illustratie, naar uw mening zou de mens "een strikt materieel wezen" zijn.  Hoe kunt u zo iets toch zeggen?  U kunt toch 'terugdenken' aan wat er vorige week gebeurd is met u.  U weet toch dat er over de komende maand terug regen gaat komen (in de verondersteling dat het vandaag 'zonnig' is bij u)?  Wat is er "strikt materieel" aan deze voorbeelden van 'over de tijd' te kunnen zien?   Is uw 'denken' zelf "strikt materieel"?  Hoe komt het dan dat dat ik het niet kan zien, voelen of ruiken?  U ziet...wannneer u zelfs het 'geestelijk aspect' van de mens begint te ontkennen, dan wordt alle discussie over 'moraliteit' volkomen verloren tijd.

@marcfrans

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Sun, 2006-05-21 02:51.

- U heeft alle tijd die u wilt.

- Materieel in de zin dat zaken als geheugen, denkvermogen en zelfbewustzijn voortkomen uit een mens zijn hersenen, niet uit een ziel of geest of wat dan ook.

- U kunt wel degelijk mijn denken zien, als u mij onder een MRI-scanner zou plaatsen of elektroden op mijn hoofd zou zetten. Die scans zouden u misschien niet kunnen zeggen waar ik juist over aan het denken ben, maar dat is meer een probleem van technologische en wetenschappelijke beperkingen en interpretatiemoeilijkheden.

re: duidelijkheid #3

Submitted by marcfrans on Sat, 2006-05-20 20:02.

@Van Roosbroeck

Met interesse las ik uw moreel oordeel over de zaak van Hirsi Ali. Korte analyse.

-- Akkoord dat het geen 'gemakkelijk' oordeel is.  Wat bedoelt u dat die mensen (buren) "daar niet achter zouden staan"?  Wanneer islamisten Nederlandse medeburgers komen bedreigen staan die buren (en bij extensie alle nederlanders) niet achter het vrijemeninsguitingsrecht?  Hebben zij er geen belang bij dat dat 'constitutioneel' recht wordt gevrijwaard?  Kan het in hun lange-termijn belang zijn dat hun maatschappij verloedert tot een gemeenschap waar intimidatie 'loont' en waar op termijn dus alleen de minst-scrupuleuzen uiteindelijk nog zullen kunnen 'spreken'?  Noteer dat dit allemaal 'praktische' vragen zijn, geen 'morele'.  Want ik besef nu wel dat 'moraliteit' voor u enkel 'mooie woorden' betekent.  Uw moreel oordeel is immers dat er niets 'verkeerd' is met een bedreigde medeburger te laten vallen onder intimidatie.  Geeft een interessante 'twist' aan het vermeende solidariteitsdiscours van naief-links.  

-- Inderdaad, men kan mensen niet "aansprakelijk" stellen voor de acties van derden.   Maar dat is een legalistische positie, geen morele.  Men mag legaliteit nooit verwarren met moraliteit, en ook niet met legalisme.   Als u een kind ziet 'mishandeld worden door een teenager of door een volwassene, en u weigert van het kind te helpen, dan schiet u - naar mijn mening - grovelijk moreel tekort. Voor u zal er natuurlijk dan weer geen "objectieve waarheid" verbonden zijn aan deze zaak.

 

 

re re #3

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Sat, 2006-05-20 20:15.

- Ik zei geen van die dingen. Men heeft er wel dergelijk belang bij, maar dat moet ieder mens voor zich uitmaken. Persoonlijk vind ik niet dat men mensen kan dwingen om een bepaalde mening te hebben. Wat ik zelf zou doen in deze zaak is een ander geval.

Een samenleving is een collectie individuen. Als de samenleving bepaalde morele normen wilt opleggen aan zijn leden, is hier geen probleem mee.

re: duidelijkheid #2

Submitted by marcfrans on Sat, 2006-05-20 19:44.

@Van Roosbroeck

Uit mijn vorige posting mag u dus afleiden dat het zeer onverstandig zou zijn van vertrouwen te hebben in de beloften van (extreme) moreel-relativisten, waaronder u zeker uzelf kan rekenen. Dat hebben, bijvoorbeeld, de Polen ondermeer ondervonden in 1939 (m.b.t. van vroeger-gedane beloften door verschillende andere Europese overheden). Hetzelfde geldt ook vandaag voor degenen die ook maar enig geloof zouden hechten aan 'lege' declaraties (van "nooit meer") door de VN of door naief-linkse westerse politiekers na iedere volgende genocide in de wereld.

re #2

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Sat, 2006-05-20 19:58.

Ik ontken niet dat de beloften gedaan door staten in het algemeen zeer onbetrouwbaar zijn, en dat ze meestal alleen maar nagekomen worden omdat dit in het belang van de staat in kwestie is.

Een staat die al haar beloftes zou nakomen lijkt me gedoemd om te verdwijnen, maar ik beschouw het gedrag van staten niet direct als een leidraad voor mijn eigen gedrag...

"u verstaat mij verkeerd"

Submitted by marcfrans on Sat, 2006-05-20 19:33.

@Van Roosbroeck

Nee, ik denk dat ik u heel goed versta.

U schrijft "objectief gezien bestaat er geen correcte of foute mening, subjectief gezien wel".  Natuurlijk, iedere mens, ieder subject, zal een mening hebben over eender wat.  Als iets 'correct, fout, goed, of slecht' zou zijn OMDAT een bepaald subject dat zo denkt, dan kan ALLES 'correct, fout, goed of slecht' zijn, en dan verliezen die termen alle 'substantie'.  Dat betekent dan evenzeer dat NIETS 'correct, fout, goed of slecht' zou zijn, en dan kunnen we zowel wetenschap als moraliteit vergeten.  

Dus, de logische implicatie van uw visie is dat als Hitler en Ahmadinejad zouden menen dat joden moeten 'opgeruimd' worden, dan zou dat even 'correct' en even 'goed' als uw visie dat dat niet zo zou moeten zijn.  Want in beide gevallen worden die opinies subjectief aangehouden.  Zoals ik reeds eerder zei, objectieve waarheid bestaat voor u niet.   Terwijl ik zeg dat ik denk dat ik niet altijd de objectieve 'waarheid' volledig kan vatten, maar ik moet accepteren dat ze bestaat (zoniet zou er geen enkele goede reden zijn voor mij om ze proberen te vatten).  'Uw' moraliteit is zeker een subjectief gegeven, maar zij kan enkel een poging zijn om DE moraliteit - een objectief gegeven - te benaderen.  Als DE moraliteit niet zou bestaan, i.e. niets betekenen, dan zou u nodeloos uw tijd en inspanningen aan het verspillen zijn om toch 'moreel' proberen te leven.   Het is precies daarom dat ik zeg dat een 'ethiek' zonder 'geloof' niet geloofwaardig kan zijn. 

@marcfrans

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Sat, 2006-05-20 19:54.

Weeral, er bestaan wel degelijk objectieve feiten. Hitler's redenering was fout omdat hij zich baseerde op bepaalde biologische veronderstellingen waarvan men kan aantonen dat ze ook fout zijn.

Er zijn maatschappelijk ondersteunde definities van goed en fout. De wet omschrijft 'moord' als fout omdat de grote meerderheid van de mensen dit ook fout vindt. Normen en waarden worden bepaald door consensus en afgedwongen door de meerderheid.

Hitler had inderdaad het recht om te vinden dat de joden vermoord moesten worden, net zoals de rest van de mensheid het recht had om te vinden dat Hitler fout zat. Het feit dat alle meningen even subjectief zijn betekent niet dat ze even correct moeten gevonden worden.

Nog meer duidelijkheid #3

Submitted by marcfrans on Sat, 2006-05-20 17:22.

@Van Roosbroeck

4) Uw stelling omtrent Ayaan Ali vind ik een 'cop-out', m.a.w. u maakt het uzelf wel erg gemakkelijk van te weigeren van moreel te 'oordelen'.  Mijn voorbeeld was heel duidelijk geresumeerd: radikale islamisten bedreigen haar leven, haar appartementsburen eisen haar vertrek (want te gevaarlijk), en een rechtbank 'sanctioneert' dit.

Mijn stelling was dat dit getuigde van een gebrek aan morele deugdelijkheid (in de zin van moed) van de buren en het Gerecht.  Wat is uw moreel oordeel?

5)  Waarom zou iemand zich houden aan 'ethische regels' als er geen "objectieve waarheid" zou bestaan?  Tenminste, in de veronderstelling dat er geen politiagent of vijandige 'verklikker' om elke hoek zou staan. 

Met andere woorden, ethische regels vervallen tot louter mooie woorden en intenties wanneer mensen zonder 'geloof' (in een objectieve waarheid) voor echte moeilijke morele dillemmas komen te staan.  Een maatschappij die op zulk 'drijfzand' berust heeft geen schijn van kans om op termijn te kunnen overleven.  Zeker niet in 'onze' wereld.   

re duidelijkheid

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Sat, 2006-05-20 18:25.

4) Mijn moreel oordeel, als u toch zo geïnteresseerd bent, is als volgt:

- Het maken van een moreel oordeel in deze zaak is vrij moeilijk. Ik vind niet dat men kan verwachten dat mensen zichzelf of hun kinderen in gevaar brengen voor iets waar zij zelf niet achter staan.

- Aan de andere kant kan men mensen niet aansprakelijk stellen voor de acties van derden.

- Als beide partijen eigenaar van hun woning zouden zijn, zou ik zeggen dat de buren het recht niet hebben om te eisen dat Ali vertrekt. Als het om huurders gaat, wat ik vermoed, ligt het iets ingewikkelder en hangt het het onder andere ervan af wie er als eerste aanwezig was.

- Of Ali legaal moest vertrekken is een andere zaak, en hangt af van de bepalingen van de appartementsblok en de contracten tussen de verhuurder en de verschillende huurders

De rechtbank moet zich houden aan de verschillende contracten en wetten, en geen moreel oordeel vellen.

5) Men hoeft niet te denken dat moord objectief fout is om dit fout te vinden, en om een ethiek op te bouwen die verklaard waarom dit fout is.

2) Er is wel degelijk een objectieve waarheid, zoals ik al eerder heb gezegd, alleen niet in alles.

U heeft gelijk dat 'fout' een foute term was, en bij nader inzien was mijn bewering er een die eigenlijk ook niet klopt. Laat ons zeggen dat ik het verkeerd van mezelf zou vinden om over bepaalde dingen te liegen, en dat ik over mensen die over die zaken wel liegen een slechter oordeel zal vellen.

3) Naar mijn mening is een mens een strikt materieel wezen, maar soit, dat is een volledig andere discussie. Natuurlijk hebben de meeste mensen een ingebouwde aversie tegenover bepaalde feiten - in die zin kan me ze goed of fout noemen. Wat niet betekent dat die feiten goed of fout in zichzelf zijn, maar dit pas worden omdat een persoon ze heeft beoordeeld.

NOg meer duidelijkheid #2

Submitted by marcfrans on Sat, 2006-05-20 17:09.

..vervolg

@Van Roosbroeck

2) Op welke grond komt u beweren dat u "meer belang" zou hechten aan het eigen oordeel dan ik?  Dat is volkomen 'uit de lucht gegrepen'.   U vind het ook "fout" als iemand tegen u zou komen "liegen", waarschijnlijk omdat tegen uw 'belangen' kan indruisen, maar tegelijkertijd meent u dat er geen "objectieve waarheid" bestaat.  Dat is merkwaardig!  En wat als dat liegen zou overeenstemmen met de 'belangen' van degene die liegt?   In welke zin kan er dan sprake zijn van (morele) "fout"? 

Het zou duidelijk moeten zijn dat moraliteit niets betekent wanneer men niet gelooft in een 'objectieve waarheid' (ongeacht of men die nu volledig zou kunnen vatten of niet in bepaalde concrete situaties).

3) De mens is manifest tegelijkertijd een fysiek en een geestelijk wezen.  En natuurlijk gaan morele oordelen te maken hebben met "oordelen", maar men kan dat niet volledig los maken van "objectieve feiten". Juist zoals uw denken nooit los staat van uw fysiek lichaam.  Het is nonsens van te beweren - zoals u deed - dat moraliteit niets te maken zou hebben met objectieve feiten.  Als u iemand doodt dan is dat een "objectief feit", en als u daarvoor geen 'goede reden' zou hebben dan durf ik dat "immoreel" noemen, ook al besef ik wel dat mensen lange discussies zouden kunnen hebben over de morele justificatie of nonjustificatie van die reden.              

Nog meer duidelijkheid....

Submitted by marcfrans on Sat, 2006-05-20 16:47.

...of zou het verwarring kunnen zijn.

@Van Roosbroeck

Mag ik de interne contradicties of 'onduidelijkheden' van uw stellingen belichten?

1) U schrijft dat waarheid "enkel" bestaat voor "feiten".  Met "feiten" bedoelt u natuurlijk fysieke fenomenen of wat fysiek-verifieerbaar is.  In uw visie kan een 'opinie' dus nooit "waar" kan zijn omdat ze steeds door een 'subject' zal aangehouden worden en dus, in die zin, steeds 'subjectief' zou zijn.  Enerzijds schrijft u dat er geen "objectief-correcte interpretatie" zou bestaan, maar anderzijds beweert u toch dat u "niet alle interpretaties even correct vindt".  Dat is een directe contradictie.  Als niet alle interpretaties "even correct" zouden zijn, dan is het duidelijk dat er wel een correcte interpretatie moet zijn.  Het is goed mogelijk dat wij, u en ik, die correcte interpretatie (omtrent een bepaalde waarheid) niet volledig zouden kunnen vatten.  Maar het is evident dat er een correcte interpretatie moet bestaan.  Dat geldt niet enkel voor fysieke fenomenen, zoals bijvoorbeeld de 'opwarming van de aarde (en daarom is wetenschap een opeenvolging van 'verbeterde' theorieen over de tijd), als voor meer 'geestelijke kwesties' zoals een moreel oordeel vellen over 'schuld' bij de onderwegezijnde genocide in Soedan.   Ik denk dat mijn oordeel over die schuld beter is dan dat van de Soedanese tirannieke overheid, en ook beter dan die van de typische naief-linkse westerse kopindegronder, maar ik ga niet zo ver als zeggen dat mijn oordeel 'volkomen-waar' zou zijn. Tegelijkertijd, affirmeer ik dat er een "waarheid" bestaat omtrent de schuld voor de Soedanese genocide, ook al kan ik ze waarschijnlijk niet volkomen vatten.

wordt vervolgd....  

U verstaat mij verkeerd.

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Sat, 2006-05-20 17:34.

U verstaat mij verkeerd. Objectief gezien bestaat er geen correcte of foute mening, maar subjectief gezien wel.

Ik geef wel toe dat ik wat verwarring heb gecreëerd met mijn gebruik van het woord 'correct'. In de context van "ik vind niet alle interpretaties even correct", bedoel ik correct in de definitie van "moreel of maatschappelijk onberispelijk", niet in de zin correct/fout. Het feit dat ik iets moreel verkeerd vind neemt niet weg dat mijn moraal een subjectief gegeven is.

Duidelijkheid

Submitted by marcfrans on Thu, 2006-05-18 21:12.

@Van Roosbroeck

Nogmaals, dit is niet de plaats om een lange discusssie over moraliteit te houden.  Het ging voor mij over de specifieke toepassing van uw bewering - dat men een serieuse 'ethiek' zou kunnen aanhouden zonder 'geloof' - op het concrete geval van Ayaan Ali.   Onze discussie was niet 'vruchteloos', want ze heeft wel enige duidelijkheid gebracht.  Waarvoor dank. 

Ten eerste, het is heel duidelijk dat er voor u geen 'waarheid' bestaat.   In uw visie is wat 'waar' zou zijn voor de ene, dat niet noodzakelijk voor een andere.  Dat impliceert dat morele oordelen over 'goed' en 'kwaad' dus verloren tijd en inspanning zouden zijn.  Waarom zou men zich zorgen moeten maken over moraliteit als er geen "absolute waarheid" zou bestaan?  Waarom zou men bijvoorbeeld iemand kunnen 'vertrouwen' of 'geloven' als het goede en het kwade op zich niet zouden bestaan, maar enkel als zeer gevarieerde, varierende, en dikwijls self-serving 'opinies' in de geesten van ontelbare mensen.  Met alle respect, maar u verwart "waarheid" zelf  met de verschillende (en dus incomplete, povere) opinies van mensen over waarheid.  Het is niet omdat u en ik verschillende visies over een bepaalde 'waarheid' zouden hebben, m.a.w. omdat wij ze niet volledig of correct zouden kunnen vatten, dat ze daarom niet zou bestaan.

Het is ook duidelijk dat wij zeer verschillende morele oordelen vellen omtrent het concrete gedrag van de buren van Ali en van het Nederlandse Gerecht in deze zaak.  Dat betekent niet dat er hier geen 'waarheid' (in de zin van moreel recht of onrecht) zou bestaan.  Het betekent enkel dat wij daar zeer verschillend moreel over oordelen.

@marcfrans

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Thu, 2006-05-18 21:45.

1) Waarheid bestaat wel degelijk, echter enkel voor feiten en altijd gekleurd door perceptie. Het is waar dat de Belgische vlag zwart, geel en rood gekleurd is, maar ik heb geen enkele zekerheid of wat ik zie als zwart ook is wat u ziet als zwart. Als iemand een mens neerschiet, is dat een objectief feit. Hoe men dat feit beoordeelt varieert van persoon tot persoon - een objectief correcte interpretatie is er niet, wat niet betekent dat ik alle interpretaties even correct vind.

2) Morele oordelen zijn zeker geen verloren inspanning. Blijkbaar hecht ik meer belang aan mijn eigen oordeel dan u. Het vertrouwen en geloven van iemand heeft weinig met een objectief goed of fout te maken - als iemand tegen mij liegt, vind ik dat fout - onafhankelijk van iemand anders zijn waardeoordeel.

3) Volgens mij hebben verschillen we inderdaad van mening over het begrip "waarheid". Moraliteit heeft zeker een waarde, maar het blijft gaan over oordelen, geen objectieve feiten.

4) Om eerlijk te zijn weet ik niet genoeg over wat er juist gebeurd is met Ali haar buren en het gerecht in deze zaak om er een oordeel over te vellen.

5) Men zou kunnen zeggen dat mijn 'geloof' in het ontbreken van een objectieve waarheid fundatie genoeg is voor een ethisch stelsel.

Maar inderdaad is dit niet echt de plaats voor een dergelijke discussie. Toch bedankt...

Rond de pot draaien

Submitted by marcfrans on Thu, 2006-05-18 18:21.

@Van Roosbroeck

U denkt toch niet dat we hier een cursus moraalfilosofie gaan kunnen doorlopen in drie paragraafjes zeker!  Of verschillende concepties van "moreel relativisme" uit de doeken doen?   Maar, u blijft wel mooi rond de pot draaien.  

U beweerde dat men "ethics" kan hebben zonder "faith".   Ik gaf het concreet voorbeeld van Ayaan Ali om aan te tonen dat dat mooie woorden zijn die niets concreet betekenen WANNEER HET MOEILIJK wordt, i.e. wanneer men voor echte morele dilemmas komt te staan.     

Maar, als u denkt dat "moed" geen morele deugd zou zijn, of dat men 'ethics' concreet in de praktijk zou kunnen toepassen zonder "moed", dan hebben we inderdaad niet veel meer te vertellen aan mekaar.  En u terug sturen naar het huidige naief-linkse belgische onderwijs gaat daar hoogstwaarschijnlijk niets aan verhelpen.

Ik wil u wel achterlaten met een bedenking.  De allereerste morele 'wet' is OVERLEVING.  Hoe lang zou een 'vrije gemeenschap' kunnen overleven in de tijd wanneer velen (of de meesten van haar leden) geen aanhankelijkheid (meer) kunnen vertonen aan de morele deugd van moed?  Een goede leidraad wordt verschaft door de geschiedenis.  Men moet dan wel redelijk-nonideologisch geschiedenis onderwijs genoten hebben om daar veel uit te kunnen leren.   

@marcfrans

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Thu, 2006-05-18 18:41.

Het is nogal moeilijk om te debatteren zonder te weten waarover de andere partij het heeft. U draait overigens ook zeer mooi rond de pot. Trouwens is het ook moeilijk om zinnig te debatteren als de andere partij meer geïnteresseerd lijkt in ongefundeerde ad hominems - trek daar de lessen uit die u nodig vindt.

Ik beweer niet dat iedereen zonder geloof (in de religieuze zin) naar mijn mening ethisch is, net zoals niet iedereen met geloof dat is. Het kan goed zijn dat de buren van Ali deden wat volgens hen ethisch juist was - of dat volgens u of volgens mij zo is, is een andere zaak, maar soit.

Moed kan zeker een deugd zijn - ik zei ook niet dat dat zeker niet zo is - maar ik vind het verkeerd om dit te zeggen alsof het een feit is en geen mening. Hoe definieert u moed?

De allereerste 'morele wet' is overleving, zegt u - misschien, maar weeral, dat hangt van persoon tot persoon af. Een moeder die sterft om haar kinderen te redden, handelt die volgens een morele wet? Een moeder die dat niet doet ook? U kunt gerust denken dat iemand die beslist heeft om te sterven moreel fout zit, maar dit betekent niet dat dat een vaststaand feit is.

Ik neem aan dat iedereen in de eerste plaats handelt uit eigenbelang. Als u aanneemt dat dit in het verleden niet zo was bent u, volgens mij, naief-rechts bezig. Trouwens, nu u toch bezig bent over geschiedenis, wees zo vriendelijk om die leidraad aan te reiken.

Ethiek #2

Submitted by marcfrans on Thu, 2006-05-18 17:30.

@Van Roosbroek

 

Er is een verschil tussen (a) iets kunnen en (b) denken dat men iets kan.  Dat onderscheid is moeilijk te maken voor mensen die onderwijs hebben doorlopen dat doordrenkt zit met moreel-relativisme en dat 'parroteren' aanmoedigt; ideologisch onderwijs dus, dat mensen niet leert denken, maar wel wat ze zouden moeten denken.  

 

U heeft nergens mijn bewering kunnen ontkrachten dat de morele deugd van MOED afwezig was (of onvoldoende aanwezig was) bij de buren van Ali, evenals bij degenen die bij de rechtszaak betrokken waren.   Dit is inderdaad maar 1 concreet voorbeeld.  Ik kan er u vele andere voorschotelen hoor.  What about the 'Danish cartoons' bijvoorbeeld.  Maar, vermits u de Brussels Journal volgt, zal het over de tijd moeilijker worden om uw kop in de grond te kunnen houden ten aanzien van de zichmaaropstapelende voorbeelden van groeiende 'dhimmitude' onder de zelfverklaarde 'ethisten'.

Wat denkt u zou mensen kunnen aanzetten van deugdelijk gedrag te kunnen vertonen?  In dit concrete vorbeeld  ging het om de deugd van MOED.   Ethiek en moraliteit heeft niets te maken met mooie woorden, maar alles met ECHTE offerbereidheid.  Waarom zouden sommige mensen bereid zijn van offers te maken (in casu riscicos lopen), en de meesten niet?

Maar uw verwijzing naar "commerciele belangen" was een mooi voorbeeld van naief-links 'parroteren'.  Wat kwam dat hier eigenlijk doen? 

@marcfrans

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Thu, 2006-05-18 17:47.

U spreekt uzelf tegen. Moreel relativisme claimt, per definitie, geen absolute waarheid - wat betekent dat men zelf zijn eigen moreel kompas moet vormen. Ofwel leren de scholen "parroteren" aan - wat zou betekenen dat men een moreel kompas oplegt - ofwel zijn ze "doordrenkt met moreel relativisme". U mag kiezen welke van de twee, maar u kunt ze niet allebei hebben.

Wat overigens iets compleet anders is dan maatschappelijk aanvaardbare waarden hebben. Persoonlijk zou ik dat deel van de opvoeding liever aan de ouders overlaten, of aan de persoon zelf.

U heeft het maar over de morele deugd van MOED (hoofdletters de uwe), maar u zegt nergens:

a) wat u precies verstaat onder deze heel ruime term.
en b) hoe u erbij komt dat moed noodzakelijkerwijze een morele deugd is. Ongetwijfeld uw eigen moreel kompas, maar op welke universele waarheid baseert u zich?
Trouwens, hoe moedig is het om te liegen op een asielaanvraag?

'dhimmitude' en 'ethisten' zijn termen die mij eerlijk gezegd niets zeggen. Ook ben ik helaas niet voldoende op de hoogte om het gedrag van Ali's buren te beoordelen.

Definieer eerst deugdelijk gedrag. Noem mij een moreel relativist als u dat wil, maar het is niet omdat u het niet eens bent met een bepaald soort gedrag dat dit ook fout is. Hoe zou u 'deugdelijk' gedrag bevorderen, trouwens?

Die commerciële belangen waarover ik het had gingen over de context van die "Nederlandse tolerantie". Die bracht u op het toneel, niet ik.

Nogmaals, die definitie van ethiek en moraal die u daar geeft is geheel de uwe - een mening en geen feit.

@marcfrans Ik kan het ook

Submitted by Filip Van Roosbroeck on Thu, 2006-05-18 17:00.

@marcfrans

Ik kan het ook even hebben over hoe ethisch het is om te roddelen achter mensen hun rug, beste, maar misschien laat ik dat beter over aan de ervaringsdeskundige.

Over goedkope woorden gesproken, met 'post-modern extreem-relativisme' slaagt u erin een leuk-klinkende strooiman te maken. Proficiat.

Ik wijs u erop dat ik an sich niet tegen het hebben van een ethisch systeem ben. In tegendeel. Het enige wat ik probeerde te zeggen, wat ik in mijn antwoord ook trouwens heb geprobeerd te verhelderen, is dat men niet in een leven na de dood of een god moet geloven om zo'n ethisch systeem te hebben.

Ook maak ik er u op attent dat die tolerantie van de Nederlanden een zeer pragmatische tolerantie was. Commerciële belangen primeerden boven religieuze - wat volgens mij niet echt was wat u probeerde duidelijk te maken - en men moest ook niet te erg te koop lopen met zijn religieuze gevoelens als die enigszins afweken.

Een zwaluw maakt de lente niet en een anekdote lijkt ook wel wat karig om al conclusies uit te trekken.

Ethiek ?

Submitted by marcfrans on Thu, 2006-05-18 16:46.

Op het engelstalige deel van deze website kwam iemand beweren dat men geen "faith" nodig heeft om toch "ethics" te kunnen hebben.  Dat is natuurlijk een voorbeeld van de 'goedkope woorden'-moraliteit van het postmoderne extreem-relativisme dat vandaag de 'elites' in de Benelux (en ruimer in het westen) domineert. 

In het geval van Ayaan Ali kan men concreet weer zien hoe 'leeg' een dergelijke visie wel is IN DE PRAKTIJK.  Want, waarom moet Ali gaan 'lopen'?  Omdat haar appartementsburen haar weg wilden (te gevaarlijk!) en een rechtbank die buren 'gelijk' gaf.   Dus, om het even te resumeren: radikale islamisten bedreigen een Nederlandse burger(es), haar buren laten haar 'vallen' gelijk de pest, en het rechtsysteem 'sanctioneert' dit. Van de morele deugd van MOED blijft dus niet veel meer over bij de zelfverklaarde 'ethisten'. 

Er was een tijd lang geleden (die van Spinoza, enz...) dat de NederlandEN gekend stonden als een toevluchtsoord voor 'vrijdenkers' en moedigen in Europa.   Vandaag, blijkbaar, is het een oord geworden voor 'dhimmis' en 'appeasers' waar vrijdenkers moeten gaan lopen.

Doet terug denken aan al die Beneluxers die ACHTERAF beweerden dat ze de joden hadden helpen beschermen tegen de nazis.  De vergelijking gaat natuurlijk niet helemaal op, want toen wist men in Nederland dat ze echt bezet waren (het was dus ECHT gevaarlijk) door nazis, terwijl ze dat vandaag nog niet helemaal beseffen.

meningen en situaties #2

Submitted by marcfrans on Wed, 2006-05-17 16:37.

@FvL

Het American Enterprise Institute is fysiek gebaseerd in Washington DC.  Zijt u zeker dat Ayaan Hirsi Ali naar New York City gaat vertrekken?  Wat er ook van weze, in beide gevallen zal ze niet langer meer problemen hebben met haar fundamentele mensenrecht van vrijemeningsuiting.  Het 'culturele klimaat' is wel verschillend tussen die twee steden, maar het is in beide gevallen ook intellectueel veel 'toleranter' dan in Amsterdam of Brussel.  Zij zal dat ook wel weten. 

Meningen en situaties

Submitted by marcfrans on Wed, 2006-05-17 16:29.

@pvdh

In een rechtstaat moet de wet toegepast worden, of anders moet ze (op democratische wijze) gewijzigd worden, zoniet 'ingetrokken' worden.  Maar, de wet moet ook in principe 'zekerheid' brengen.  Ik denk dus niet dat men burgerschap zou mogen afnemen nadat ze verleend werd, tenzij in uiterst extreme gevallen (bijvoorbeeld sommige ex-nazibeulen en anderen die er in slaagden van onmenselijk 'eigen' verleden gedrag te verdoezelen via 'leugens' bij migratie).   Dit is duidelijk niet het geval bij Ayaan Ali, zodat het mij onredelijk - zelfs onmenselijk - lijkt van te proberen haar burgerschap terug af te nemen.   Een financiele 'sanctie' voor haar leugen zou wel gepast zijn, en een verstandige wetgeving zou daar ook in voorzien. 

Uw verwijzing naar "beter (of niet) geintegreerd te zijn dan anderen" lijkt me hier naast de kwestie.  Wie gaat dat bepalen?  En, nogmaals, men mag geen burgerschap lichtzinnig verlenen en - nog minder - lichtzinnig terug ontnemen.  Het criterium van 'kwaliteit van integratie' is wel relevant OP VOORHAND bij het verlenen van het burgerschap, en daar schiet de Belgische 'snelbelgwet' schromelijk tekort.  Maar, dat criterium moet irelevant zijn bij het terug ontnemen van burgerschap; dat zou enkel mogen gebaseerd op extreme gevallen van 'landsverraad' (ten aanzien van het nieuwe burgerschap) en/of weerzinwekkend crimineel gedrag.  

Normen zijn normen. Het lijkt me kuddegeestig van naar 'linkse' of naar 'rechtse' normen te verwijzen.  Het belangrijke onderscheid is tussen eerlijke en oneerlijke toepassing van normen.

Hirsi Ali Magan

Submitted by Brigands on Wed, 2006-05-17 11:55.

Hirsi Ali Magan Bashen...voormalige voorvechster geprezen door 'rechtse' politieke partijen voor haar kritiek tegen de Islam. Persoonlijk heeft Magan al een tijdje geleden afgedaan.

De mening van van Laenen

Submitted by peter vanderheyden on Wed, 2006-05-17 09:58.

En wat is de mening van filip? Moet ze eruit, want ze is tenslotte een illegale immigrante die onder valse voorwendsels het land is binnengekomen, of moet ze blijven omdat ze naar rechtse normen beter geïntegreerd is dan de gemiddelde autochtone Nederlander?

Situaties veranderen

Submitted by Filip van Laenen on Wed, 2006-05-17 15:37.

Het lijkt me dat ze, op het ogenblik dat ze asiel aanvroeg, die niet had mogen krijgen. Ondertussen is echter de situatie grondig veranderd, en heeft ze zelfs in Nederland politiebewaking nodig. Wie haar vandaag naar Somalië wil terugsturen moet beseffen dat hij haar een gewisse dood inzendt. Of ze dus in de Nederlandse maatschappij geïntegreerd is of niet doet daarbij niet eens ter zake. Wie haar echter wil terugsturen precies omdat ze een rechts politica is met een sterke mening, een gemakkelijke manier om van haar af te raken zonder haar argumenten te moeten weerleggen, maar anderzijds de rest van de wereld wil uitnodigen als ekonomische vluchtelingen (en asiel verlenen enkel en alleen al omdat ze tot hier geraakt zijn), toont alleen maar aan desnoods bereid te zijn over lijken te gaan om het eigen politieke doel te bereiken.

Gelukkig loopt ze het risico niet teruggestuurd te worden, omdat ze een capabele vrouw is en naar New York kan uitwijken.