@ pvdh

1) Bedankt voor uw poging om de kosten van splitsing te concretiseren.   Over het 'cultuuraspect' ga ik niet veel meer herhalen.  Zelfrespect voor de eigen cultuur is iets dat men in het onderwijs en de familie moet bijbrengen, en als men dat in zijn volwassenheid niet (of onvoldoende) heeft, dan is het te laat, met alle gevolgen vandien....(inclusief verdere verfransing en islamisering, die op termijn onherroepelijke gevolgen zullen hebben, waarvan men de 'configuratie' kan waarnemen door elders in de wereld te kijken). 

2) Eenmalige kosten. 

-- Uw argumentatie lijkt me verkeerd, hoofdzakelijk omdat ze vanuit het interne standpunt van een specifiek bedrijf vertrekt, en niet voor de ganse economie.  Daarenboven, administratieve kosten van bedrijven die resulteren uit overheidsreguleringen (en wetgeving) zijn reeel.  Maar, grote bedrijven verkopen op vele (geografische) markten en kunnen enkel voordeel halen uit simplificatie van regulering en wetgeving, vooral op fiscaal domein. Voor mij ligt het voor de hand dat een Vlaamse overheid een veel simpelere en soepelere regulering zal voeren dan de Belgische overheid dat doet.  De complexiteit van het huidige politieke bestel in Belgie met mekaar NIET overlappende (en 'gemengde') gemeenschappen en gewesten is absurd.  In feite bestaan er 9 overheden (en regeringen) in Belgie boven het provinciaal niveau.    Een vereenvoudiging die leidt tot 2 overheden kan enkel tot vereenvoudiging leiden van administratieve kosten voor bedrijven die overal in Belgie zaken doen.   

--  Waarom zouden er onmiddelijke wijzigingen van "fysieke inplanting" nodig zijn?   Belgie is geografisch bekeken een zeer klein land.  Bedrijven zullen zelf daaromtrent hun eigen beslissingen nemen op basis van 'marktcondities', inclusief wat betreft 'lokale' markten van vastgoed (real estate). 

--  Het lijkt me ook verkeerd van te beweren dat er een "grote toename" van ambtenaren zou komen.  Integendeel, ik durf zonder enige twijfel een afname voorspellen.   Er bestaat veel economische evidentie dat de arbeidsproductiviteit in Vlaanderen zeer HOOG ligt.  Echter, dat vertaalt zich maar in een MIDDELMATIG per capita inkomen omwille van de inefficientie van het huidige Belgische ambtenarenapparaat (gedocumenteerd door recente studies van de OECD en de ECB).  En dat vertaalt zich verder in relatief NOG LAGER 'beschikbaar' inkomen (disposable income) in Vlaanderen omwille van de fameuse 'transfers' naar Wallonia (want de te dure 'Belgische' sociale zekerheid vereist te hoge 'Belgische' belastingsdruk).   Ik durf gemakkelijk voorspellen dat een Vlaams ambtenarenapparaat de overheidstaken op veel efficientere wijze zou uitvoeren dan het huidige Belgische apparaat.  En ik ben er ook zeker van dat Wallonie/Belgische francofonie de tering naar de nering zullen moeten zetten (zonder de transfers) en dus op hun ambtenarenapparaat zullen moeten snoeien, i.e. de productiviteit ervan zullen verhogen.  

3) Over de "recurrent" kosten zegt u niets, want die bestaan natuurlijk niet. 

--  U zegt wel dat de baten "lang" genoeg zullen moeten duren. Ik zeg dat die baten min of meer 'permanent' zullen bestaan en 'cumulatief' werken over de tijd. Natuurlijk niet 'forever', maar wel voor zover men realistisch in de toekomst zou kunnen kijken, gegeven de huidige situatie van verschillen in culturele gedragspatronen (die veranderen enkel over generaties). 

--  Wat bedrijven beslissen (vandaag en in de toekomst) m.b.t. marketing en ICT systemen heeft weinig of niets te maken met deze problematiek.  

--  "Vertegenwoordiging van de overheid in het buitenland" is een onbelangrijke kwestie (vanuit economisch standpunt).  Waarom zou dat duurder zijn dan vandaag?  Denkt u dat dat een 'probleem' is voor Denemarken, Luxemburg, of voor Malta?  Integendeel. U kunt toch niet serieus denken dat driekwart van de huidige Belgische vertegenwoordiging in het buitenland (economisch) 'rendabel' zou zijn?

 @ marcfrans

1. Je bent me er wel iemand. Wat je me verwijt als een ridikule opstelling beweer je zelf in uw post 4 nml:

Vergeet niet dat die transfers alle jaren voortgaan.  Als een Vlaamse overheid die zou kunnen kanaliseren naar publieke investeringen in Vlaanderen, dan zou dat op termijn een dramatische invloed kunnen hebben op het per capita inkomen in Vlaanderen.

Waarin je dus toegeeft dat wat je niet  hoeft te besteden aan solidariteit je kan gebruiken voor andere doeleinden. Dat is precies wat ik je tracht diets te maken, of het nu besteed word aan invoer van producten of diensten uit Vlaanderen of eender wat.

Onze visies op ekonomisch vlak lopen inderdaad uiteen en ik denk ook dat we beter er mee ophouden rond de pot te blijven draaien.

2. Neen het is ver van klaar voor me waarom het niet op federaal vlak kan als het sowieso op Europees vlak zal moeten. Het probleem in Belgïe zijn de syndicaten, die:

a) altijd de werkgever aanzien als de vijand.

b) geen aanpassingsvermogen hebben aan nieuwe socio-economische gegevens door vast te houden aan de zgn verworven rechten.

c) een te grote invloed uitoefenen op de politieke partijen (vele politiekers komen uit syndicale middens)

d) meer verdienen aan een werkloze door het feit dat ze vergoed worden om hun uitkeringen te betalen (vergoeding per hoofd PLUS interesse op de gestorte bedragen).

Dat de syndicaten in Vlaanderen zich flexiebeler opstellen dan in Wallonïe laat ik in het midden aangezien het aantal stakingsdagen evenredig even hoog liggen aan beide kanten.

3. Vergis je niet beste vriend, ik heb het cordon sanitaire altijd aanzien als DE miskleun van de eeuw. Ze hebben hierdoor het VB een martelarenstatuut cadeau gedaan die deze laatsten tot op het bot uitbuiten. Indien dat cordon er niet geweest was dan was het VB al lang herleid tot op het niveau van de Groenen. Ook de oerdomme opstelling van het VB met zijn racistisch/populistisch  ingestelde programma bewijst dat ze van staatsbeleid niet veel in huis hebben.

Er is altijd te weinig democratie voor anarchisten en extremisten. Maar eens zij aan de macht zijn is er geen meer want in een totalitaire staat moeten we ons bakkes houden terwijl in een  democratische we mogen blijven ouwehoeren.

Ik zie dat je mijn thesis over de verborgen agenda niet weerlegt, dat is al een goed teken dat we vroeg of laat samen toch nog een pint kunnen drinken.

(Ik zie niet in waarom je Kauwgum hier telkens bijsleurt, die mens heeft zijn eigen visie op andere toestanden).

@ Schaveiger

1) U heeft duidelijk de "solidariteitsbijdragen", zeg maar Vlaamse transfers naar Wallonia, proberen te justifieren (of verdedigen) met het ridukule argument dat ze de "Vlaamse export" zouden aanwakkeren.  En dan komt u mij verwijten van een "toogeconomist" te zijn!  Wat de historische kennis (eerder oogkleppen) van Kauwqum betreft, heb ik het al opgegeven, en wat uw economisch (on)begrip betreft, ga ik het zo dadelijk opgeven.  

2) U vraagt mij waarom flexibiliteit op de arbeidsmarkt "niet op federaal vlak zou kunnen"?   Tja, als dat nog steeds niet klaar is voor u, dan zal dat wel nooit klaar worden zeker.  U wil de realiteit immers niet erkennen.  U vertrekt van een ideologische visie (zeg maar Belgicisme, en u weert systematisch alle empirische observaties die dat zouden kunnen aantasten).  Ik keer de vraag naar u terug.  Legt U maar eens uit waarom dat op het Belgische federale niveau niet kan!?  Het observeerbare feit is dat het al dekadenlang niet kan op dat niveau.  Maar, als u echt een hypothese wil horen van mij, dan zou ik zeggen dat de inflexibele arbeidsmarkt in Belgie allereerst berust op (1) de exorbitante macht van de (belgicistische) vakbonden, (2) dat Belgie geen echte democratie is (maar een particratie, lang verhaal), en (3) dat meer flexibele arbeidsmarkten de fameuse Vlaamse transfers naar Wallonie zouden verminderen.   En ja, dit heeft zeker veel te maken met "socialisten", en ja die bestaan er ook in Vlaanderen.  Maar in Vlaanderen zijn die wel minder machtig en (misschien) ook een beetje meer voor rede vatbaar.   Het is dus geen onredelijke hypothese dat arbeidsmarktbeleid op Vlaams niveau meer kans heeft om de arbeidsmarkt te kunnen flexibiliseren.  Maar, inderdaad, zekerheid kan ik daar niet over hebben, want men heeft het nog nooit kunnen proberen in den Belgique. 

3)   Ja, hoor, ik weet ook wel dat er 'gekke' nationalisten in Vlaanderen bestaan.  Kauwqum, hiernaast, is er duidelijk een voorbeeld van.  So what? Et alors?  Maar gelukkig is dat percentage miniskuul in vergelijking met het percentage van 'gekke' socialisten/communisten (en ik gebruik die term niet in een enge partij-zin) in francofoon Belgie.   

Het feit dat u het "cordon sanitaire" als een positief gegeven voorstelt doet me twijfelen aan uw democratische geloofsbrieven.   Het feit dat u spreekt van een extreem-rechtse "establishment" suggereert dat u niet capabel zijt om empirische observaties te maken van sociologische realiteiten.   Ik heb geen enkele illusie dat er een aantal 'slechte' nationalisten rondlopen in Vlaanderen, maar ik heb ook geen illusie meer dat u in staat zou zijn van eerlijke observaties te kunnen maken omtrent wie in Belgie bezig is met de democratie verder te ondermijnen met ongrondwettelijke wetten te stemmen die het politieke vrijemeningsuitingsrecht verkrachten.   De Belgicisten gaan het Eurabia krijgen waarvan ze de grondslagen zelf hebben gelegd.  En de 'Vlamingen' moeten de schuld niet bij anderen daarvoor leggen, want ze hebben er hard aan meegewerkt over de laatste kwarteeuw.    

1. Je hebt er wel een hand van weg om vissen te verdrinken want waarom klinkt "bijdrage" ridikuler dan "transfert" ? Als jij het feit dat de ondersteuning van de Waalse sociale lasten middelen vrijmaakt voor andere doeleinden afdoet als ekonomische nonsens ben je wel een soort van toogekonomist. Trouwens, je zou wel moeten weten dat in de wereld nooit -rpt- nooit iets gratis is, noch solidariteit noch ontwikkelingshulp.

Het gebruik van afgezaagde clichés over "gerichte" culturele gedragspatronen ((Vlaamse historische wortels met Holland - gebrek aan nationaal gevoel - luie Walen vs hardwerkende Vlamingen  - Franstalige arrogantie op Vlaamstalig grondgebied (alhoewel  grond doofstom is) - Waalse politieke corruptie vs Vlaamse eerlijkheid … en nog een paar andere)) zijn nu wel genoegzaam bekend. Het enige waarover ik het met je eens ben is het feit dat de Walen decennialang zeer weinig aan reconversie gedaan hebben. Hierin heeft de politiek, en met name de PS, een grote verantwoordelijkheid maar zij niet alleen. Ook  het kapitalisme en de syndicaten zitten er voor een groot deel tussen. Maar er is wel iets dat julie als machtsgeile politiekertjes over het hoofd zien, nml de burgers, die er altijd de klos van zijn.

2. Flexibiliteit op de arbeidsmarkt is DE hype voor het ogenblik, niet alleen in Vlaanderen. Verklaar eens waarom dat niet op federaal vlak zou kunnen en kom niet af met de socialisten alleen  want die zijn er ook in Vlaanderen.

3. Met slogans ben ik minder begaafd dan julie. Natuurlijk kan men "Eigen volk eerst" op vele manieren interpreteren om uiteindelijk telkens op dezelfde "mantra" uit te komen, tw "eerst ik en dan mezelf", zo eigen aan het extreem-rechtse establishment.
Akkoord dat iets wat gedwongen is niet met dank gedaan wordt. Er was een tijd dat  solidariteit vanuit Wallonïe kwam, ook gedwongen maar die er toen geen punt van maakten.
Stel je maar gerust, ik heb goed rond gekeken en veel gehoord. Dat heeft me een realistische ingesteldheid opgeleverd en politiekers in't algemeen en extremisten in't bijzonder hebben het bij mij al lang verkeken.

Maar laten we het ook eens hebben over het soort verborgen agenda van de separatisten, tw dat zonder de Waalse politieke caste de nationalisten in Vlaanderen een veel grotere bewegingsvrijheid zouden krijgen. Het "cordon sanitaire" zou niet meer te behouden zijn en niets zou de machtsovername nog in de weg staan. Het feit dat julie zo angtstvallig zwijgen over de kosten en baten van een scheiding wijst genoegzaam in die richting. Ook het boek van Belien - A Trone in Brussels - draait uit op een pseudo-historische wettiging om de scheiding te verantwoorden in de ogen van de (engelstalige)  buitenwereld.

@ kauwqum

Wanneer ik u lees, mijnheer 'kauwqum', dan val ik bijna van mijn stoel.  Men zou er nog sympathie voor Peter.... PVDH....kunnen van krijgen.  Bij die linkse rakker is er een duidelijke neiging van wensen voor realiteit te nemen, of van zich vast te klampen aan aangekweekte dogmas, tegen empirische observatie in.   Maar, bij u is de weigering om empirische observaties te durven maken nog meer afwezig dan bij pvdh. 

U denkt van "wel iets van geschiedenis te kennen" (moet in principe berusten op feitelijke observaties) en u durft zo maar affirmeren dat "...de amerikanen hebben ons niet van het communisme bevrijd.  Zonder hen was het communisme in Oost Europa nooit zover gekomen".  Tjonge tjonge, als vorm van kopindegronderij kan dat wel tellen.  Het doet me zo aan de "Arabische straat" denken: daar zijn ze ook expert van alles in de wereld toe te schrijven aan...je weet wel wie.   Zonder twijfel meent u ook dat de joden 'verdienen' wat er hen te wachten staat, nog ook.   Frankly, my dear, aan uw soort van 'Vlamingen' ga ik verder geen woorden meer verspillen.   

@ Schaveiger

1) Ik herhaal ons dispuut gaat over de INHOUD van wat "goed beleid" betekent.  Het gaat niet over misleidende (zelfs oneerlijk-toegepaste)  etiketten als "solidariteit, wraakgevoelens, egoisme, enz....".   U spreekt over Vlaamse "solidariteitsBIJDRAGEN" (wat een ridikuul woord, "bijdragen" , om een politiek monopolie te bestendigen) die zogezegd door Wallonie zouden gebruikt worden om "Vlaamse goederen te kopen".  Wat economische nonsens!   In uw visie moet men aan zijn klienten eerst geld geven om het dan terug te krijgen via export.  Waarom geeft Belgie dan niet een kwart van zijn nationaal inkomen weg om klienten te bekomen in de rest van de wereld?  En u begrijpt niet dat dat economische nonsens is!  Waar en wat mensen gaan kopen en waar bedrijven gaan verkopen dat zou in principe door neutrale/anonieme markten moeten bepaald worden, en niet door verpolitiseerde bureaucraten.  Uw 'redenering' is een recept voor armoede-inducerende inefficientie.  Nogmaals, de welvaart van een gemeenschap berust op termijn op culturele gedragspatronen.  En ik heb hieronder reeds duidelijke voorbeelden gegeven over wat soort van "attitudeverschillen" daarmee bedoeld worden.  Als u dat maar blijft negeren, of wil miskarakteriseren en reduceren tot "taal en bodem", dat is: ofwel (1) een misverstand dat berust op gebrek aan kennis, ofwel (2) bewuste misleiding voor politieke doeleinden die Vlaanderen enkel kunnen benadelen.

2)  Goed, we zijn dus akkoord dat "het Belgische federale beleid een klotezaak is".   Het wordt hoog tijd dat u er de nodige conclusies zou uit trekken, en uw gezond verstand zou gebruiken in plaats van lege slogans achterna te hollen (gelijk "solidariteit").

Anderzijds, nee, de arbeidmarkt moet NIET "federaal" blijven.  Het is in principe totaal onbelangrijk op welk politiek niveau de desbetreffende bureaucratie zich bevindt  (dat kan gaan van gemeentelijk niveau tot...wereldniveau).  Wat wel belangrijk is, is dat de arbeidsmarkt flexibel zou zijn, en niet verward worden met 'sociaal beleid' en nog minder met clienteel-socialisme.   Men kan enkel verhopen dat een Vlaamse overheid op dat punt een veel verstandiger beleid zou kunnen voeren dan de 'Belgicistische' PSers al dekadenlang doen op federaal niveau (van Busquin tot vandaag). 

3) Uw derde paragraaf beperkt zich tot de gebruikelijke ideologische slogans van 'meelopers'.  Voor uw informatie:  "Eigen volk eerst" kan men op veel verschillende manieren interpreteren.  Het is zeker een principe dat WERELDWIJD wordt gevolgd en toegepast, en vooral binnen de Waalse PS-staat (het is daarom dat er daar al een halve eeuw geen echte machtswisseling heeft plaats gegrepen, en dus geen echte democratie).  In het algemeen is "Eigen volk" eerst zelfs een gezond principe als het verbonden blijft met zelfverantwoordelijk gedrag.  En dat vinden we zeker niet bij de francofone politieke establishment in Belgie.  

Gedwongen 'solidariteit' is geen echte solidariteit, en politieke chantage levert een perfect argument om gedwongen solidariteit af te wijzen.   Solidariteit zonder zelfrespect is destructief.  Hetzelfde geldt voor multicul illusies, die enkel kunnen berusten op ideologie en op een afwijzing van empirische observaties.    Kijkt toch eens rond wat er gaande is rondom u, in plaats van ideologische mantras te blijven repeteren.      

1. Niemand ontkent dat, alleen is het volume ervan veel minder dan hetgeen julie ons voorschotelen en ze blijft jaar na jaar afnemen. Als je je voor ekonomist wil laten doorgaan sla je de bal hier toch wel heel mis. Indien de solidariteitsbijdragen verminderen is Wallonïe ook minder in staat om Vlaamse goederen aan te kopen. Ondertussen kruipen ze wel langzaam maar zeker uit het dal en Vlaamse bedrijven zijn nu in de meerderheid om in Wallonïe te investeren. Het zijn wel geen Lernoud en Hauspies, gelukkig maar ….

Je schrijft zelf dat het streven naar onafhankelijk van Vlaanderen grotendeels berust op cultuur en politieke filosofie. Met de punten die je hierin opsomde worden er maar een paar werkelijk toegepast bij julie, nml taal en bodem.

2. Maar Beieren ligt regelmatig in de clinch met Berlijn hierover zoals ook Noord Italïe zich opwerpt op eenzelfde manier als julie ivm het zuiden.
Ik ben het eens met u dat het Belgisch federaal beleid een klotezaak is, ingesteld door zij die men nu terugroept om ons uit de problemen te helpen die ze zelf geschapen hebben. Dat wafelijzer systeem heeft ons miljarden gekost en doet het nog steeds. Dit is iets typisch Belgisch om de politieke goegemeente te sussen maar ondertussen zowel noord als zuid op stang jaagt.

De arbeidsmarkt moet federaal blijven en ieder zinnig mens met een greintje verantwoordelijkheid tgo de arbeider zal dat beamen. Sommige Vlaamse ondernemers DENKEN beter te weten maar heb je al eens gepeilt naar de mening van Vlaamse ondernemers met inplantingen in Wallonië (en vice- versa) ?

3. Ik wist op voorhand dat je me met een kluitje in het riet zou wegsturen. Het is inderdaad moeilijk voor een separatist om enige vorm van solidariteit of multi-culturele aspecten te ondersteunen, laat staan zijn egoïsme toe te geven. Eigen volk eerst zeg maar !

@ Schaveiger

1)  Wat is het nu precies dat u blijft aanvechten?  Dat er substantiele inkomenstransfers plaats grijpen van Vlaanderen naar Wallonie?  Geen enkele serieuse economist zou dat gaan ontkennen.  Vergeet niet dat die transfers alle jaren voortgaan.  Als een Vlaamse overheid die zou kunnen kanaliseren naar publieke investeringen in Vlaanderen, dan zou dat op termijn een dramatische invloed kunnen hebben op het per capita inkomen in Vlaanderen.  Nu zijn die middelen totaal 'verloren' en verdwijnen ze in waalse 'consumptie' onder het mom van solidariteit.  Het heeft hetzelfde corrumperende effect op het waalse politieke systeem als petrodollars hebben op petro-staten.   Inkomen dat berust op 'arbeid en economische organisatie' is zowel duurzaam als 'deugdelijk'.  Inkomen dat berust op economic 'rent' (dat 'gratis' wordt bekomen via ofwel grondstoffen, politieke chantage, of afdreiging) werkt corrumperend.  Daarom kunt u geen 'democratie' verwachten in Saudi Arabia, Rusland.....noch Wallonie onder de huidige Belgische 'dispensatie'.

En waarom zou zelfdeterminatie op "wraakgevoelens" moeten berusten?  Wat een nonsens!  Zelfrespekt is geen "wraakgevoelens". 

2)   Het is NIET "algemeen geweten" dat rijkere regios zich zouden willen afscheiden.  Holland wil zich niet afscheiden van Friesland omdat het rijker is.  Hamburg wil zich niet afscheiden van Hesse omdat het rijker is.  En Parijs wil zich ook niet afscheiden van Pas-de-Calais omdat het rijker is.    Het hangt er allemaal van af hoe de 'solidariteit' werkt.  De Belgische dualiteit en institutionele blokkage van Vlaamse meerderheid op federale niveau werkt op dusdanige wijze dat Vlaamse transfers SLECHT arbeidsmarkt en SLECHT budgetair beleid bevorderen.  Dat is niet het geval in Nederland en Duitsland, en waarschijnlijk in France ook niet.  De Vlaamse transfers voeden clienteel socialisme in Wallonie, en dat blijft 'goed economisch beleid' op Belgisch niveau verhinderen.  Nog erger, het belet ook goed non-economisch beleid op Belgisch niveau.  Maar dat is een lang verhaal.  

Ons dispuut gaat niet over de transfers, die zijn goed genoeg bekend.  Ons dispuut is over wat goed budgetair beleid en arbeidsmarkt beleid betekent.   U denkt dat er niets verkeerd is aan het feit dat dat beleid effectief met de franstalige politieke establishment moet worden 'geharmoniseerd' of genegocieerd.  Maar de Vlaamse ondernemers weten wel beter.

3)  Uw 3rde paragraaf zegt genoeg over uw gebrek aan volksverbondenheid.   Eigenlijk is dit maar een andere variant van wat zich op het bredere Europees niveau afspeelt i.v.b. met multi-cul illusies en islamisering.   Bereid u voor op de verdere Lebanisering van Belgie en van Europa.  Een multicul eenheid die individuele vrijheid op termijn ondermijnt.  

1. Niet Belgicistiche media hebben er ook met geen woord over gerept en beweren dat Jan-met-de-pet zich hieraan niet interesseert laat ik voor uw rekening.
We zijn nu wel verder dan 1991 en de kaarten liggen dan ook niet meer in dezelfde volgorde. Dat er nog altijd een negatief verschil is zal niemand tegenspreken maar het evolueert langzaam (te) naar positievere waarden. Anderzijds kan men cijfers op velerlei manieren verklaren en ik ben er praktisch zeker van dat uw 10% van 1991 daar ook bij horen.

Culturele en politieke gronden dus en niet meer economische. Zeg je hier nu klaar en duidelijk dat die hele heisa grotendeels veroorzaakt is door wraakgevoelens ? En hoe bewijs je dat met zulke primitieve instelling de economie op "lokaal" gebied tot beter beleid zal leiden ?

2. Hier heb je me verkeerd begrepen. Het is algemeen bekend dat in een gemeenschap rijkere regios zich willen afscheiden van armere omdat ze er vanuit gaan dat ze het alleen beter zullen rooien zonder die solidariteitslasten te moeten dragen. In uw geval wil je aanklampen met Holland, met veel meer inwoners en ook meer regios die het minder goed doen dan de anderen - hoe verklaar je dat ?
Verder is er geen enkele aanwijzing die bewijst dat een degelijk uitgebouwde federale staat waarin elk gewest zichzelf kan ontplooien niet mogelijk is. Natuurlijk, als de onderhandelingen steevast vergiftigd worden door communautaire strubbelingen gedomineerd door nostalgisch taalgebruik en machtsgeile nationalisten, die geen enkel uitstaans hebben met het socio-ekonomische welzijn van de burger, dan komen we nergens.
Ik weet niet goed waarom je er het Groot Hertogdom bijhaalt en waarom je Wallonïe met hen (of eender wie) zou linken ? Als je werkelijk denkt dat Wallonïe verplicht zou zijn zich op te lossen in een andere entiteit zoals julie het met Vlaanderen willen doen, dan ken je de Walen maar heel weinig.

Het is wel zo dat Vlaanderen voor het moment heel hoog op de ladder staat en ik hoop van harte dat ze dat nog lang zo kunnen houden. Maar aan alles komt een einde, met of zonder Wallonïe.

3. Die communautaire problematiek is een valse argumentatie die zodanig opgeklopt wordt door pseudo-politieke megalomanen en populisten die er alleen maar hun eigen zaakje mee verzorgen. Het bewijs hiervan zie en hoor je in alle Vlaamse streken waar de omgangstaal doorgaans het lokale dialect is en wiens, naar hun zeggen, in het AN gesproken films en documentaires in Holland moeten ondertiteld worden. Het omgekeerde is trouwens ook waar.

Ter herinnering; aan mijn eerdere post para 3c heb je nog geen antwoord gegeven !

@ Schaveiger

Eindelijk is er tijd om te antwoorden op uw 3 laatste paragrafen.

1) Er werden tal van economische studies gemaakt over "kosten en baten", zowel in academia als in internationale organisaties.  U kunt niet verwachten dat de Belgicistische media daar veel gaat over vertellen, en Jan-met-de-pet is ook niet geinteressseerd in gecompliceerde macro-economische analyses.  In 1991 heb ik zelf daarover een survey gemaakt, als een van de 3 'begeleidende' economische studies (of appendix studies)  bij het toenmalig jaarraport van het Internationaal Monetair Fonds over Belgie, en grotendeels gebaseerd op academisch werk uit de KUL.  Het is nu precies dat deel van het IMF jaarrapport waaraan de Belgische authoriteiten achteraf het minste ruchtbaarheid gaven (en in die tijd werden die rapporten nog niet publiekelijk gemaakt zonder nationaal fiat).  De schattingen waren in die tijd grosso modo dat Vlaanderen ruwweg 10 procent van zijn regionaal product of inkomen transfereert naar franstalig Belgie, en dat die transfers ruwweg bijna een kwart van het 'waals' regionaal inkomen (of product) vertegenwoordigen.  Ik denk niet dat die cijfers veel veranderd zullen zijn (naar beneden) over de voorbije 15 jaar, integendeel!    Maar, ik herhaal, echte Vlaamse autonomie of onafhankelijkheid moet niet hoofdzakelijk berusten op economische gronden van onmiddelijke 'kosten en baten', maar wel op culturele en politieke gronden, ondermeer omdat die op termijn tot beter 'lokaal' economisch beleid kunnen leiden.

2) Uw tweede paragraaf toont dat u niet goed begrijpt waar het echt om gaat.   Natuurlijk zullen rijke regios in de wereld zich "vastklampen" aan "grotere gemeenschappen" in SOMMIGE OPZICHTEN, maar niet in andere opzichten.  Bijvoorbeeld, alle landen die tot de Wereldhandelsorganisatie toetreden (vroeger de GATT, vandaag de WTO) die proberen meer vat te krijgen op de condities waarin hun bedrijven competitie moeten voeren en handel drijven in andere landen.  Of, wanneer bepaalde landen de Euro adopteren als munt, dan is dat omdat zij (op basis van hun handelspatroon en kapitaalsverkeer) menen dat zij een netto voordeel kunnen halen uit het opgeven van het monetaire beleidsinstrument in ruil voor zekerheid van afwezigheid van competitieve devaluaties onder hun belangrijkste handelspartners, enz... Maar dat betekent zeker niet dat Vlaanderen enig voordeel zou halen uit - ik herhaal - een gemeenschappelijke overheid (inclusief sociale zekerheid, i.e. "general government") te financieren met Wallonie.  De relevante kwestie is op welk niveau kan men een optimaal budgetair beleid voeren en een 'beter' arbeidsmarkt beleid bekomen om werkloosheid te beperken en bedrijven competitiever te maken.  En dat is zeker niet het Belgische.  Denkt u nu echt dat, bijvoorbeeld, het Groot Hertogdom Luxemburg er enig voordeel zou kunnen uit halen van zich te verenigen met een "grotere entiteit" als Wallonie bijvoorbeeld?  In Luxemburg weten ze wel beter dat het niet in hun voordeel zou zijn van met de PS te moeten negocieren over een gemeenschappelijk budgetair beleid en arbeidsmarktbeleid, enz... Zo dom zijn ze daar niet hoor, en daarom mischien zijn ze het rijkste land(je) in de wereld. Anderzijds zijn er allerlei studies die suggeren dat Vlaanderen als regio dicht aan de wereldtop staat wat betreft arbeidsproductiviteit (gelimiteerd natuurlijk tot degenen die werk hebben). Als men dat gegeven zou kunnen verbinden met beter budgetair en arbeidsmarktbeleid (op Vlaams niveau dus, in plaats van het Belgische) dan zou Vlaanderen misschien zelfs Luxemburg nog kunnen voorbij steken op termijn, Ierland achterna. Maar zolang ze met Di Rupo en tutti quanti moeten 'harmoniseren', en 10 procent van het eigen regionaal product blijven weggooien om waals clienteel-socialisme te onderhouden, kan daar natuurlijk niets van in huis komen.

3) De problematiek met Brussel, en rond Brussel, kan alleen maar erger worden over de tijd, zolang Vlaanderen zijn eigen lot niet in handen neemt, en de gevangene blijft van Belgische tijdelijke compromissen.  De geschiedenis toont overduidelijk dat dit steeds eenrichtinsgverkeer is geweest, en dus hoogstwaarschijnlijk zo zal blijven.   Alleen ezels blijven zich steeds aan dezelfde steen stoten.

@ Kauwqum

Dus, iemand zijn drugs afnemen noemt u "straffen".  Tja, daar zit natuurlijk het fundamentele probleem.  Uw pleidooi heeft niets te maken met 'nationalisme', maar wel met moreel relativisme. 

Het is goed dat u zoveel sympathie kunt opbrengen voor de vele "verwanten" in Wallonie.  Maar, u doet die verwanten niets goeds door ze in hun 'slecht gedrag' te blijven steunen.  Zij zullen Belgicistisch en socialistisch blijven stemmen, zolang vele Vlamingen slecht gedrag blijven belonen.

Als u echt begaan zou zijn met de toekomst van uw verwanten in Wallonie, dan zou u van die verwanten zelfverantwoordelijk gedrag vereisen, en zou uzelf ook zelfrespekt vertonen (t.t.z. uzelf niet verder meer laten uitbuiten).   

De Walen (en Brusselaars!) leven NIET zo maar TOEVALLIG in "een politiek bestel dat niet deugde".  Alsof dat hun eigen fout niet zou zijn, maar wel van iemand anders.  Dat bestel is van hen, en van niemand anders, hoor.  Het is nu al bijna een ganse eeuw dat die walen mogen stemmen voor hun eigen politieke leiders, wat betekent dat ze ze ook kunnen afstraffen wanneer ze een "niet-deugend bestel" zouden opzetten.    

Uw vergelijking met "die miljoenen die onder het communisme werden verdrukt" loopt al helemaal mank.  U beseft blijkbaar niet dat de diktatuur van het proletariaat van buitenaf werd opgelegd in Oost Europa.  En, in Rusland zelf werd de ene vorm van totalitarisme (feodaal tsarisme) vervangen door een andere vorm (communisme), dus een dictatuur van een nieuwe kliek die het minst scrupuleus was in een burgeroorlog.   Als historische vergelijking met wat er in Wallonie gebeurd is, getuigt dat werkelijk van een diep gebrek aan historische kennis, waarvoor ik alleen maar het ideologische naief-links Belgisch onderwijs kan verwijten. 

Het is wel zo dat Wallonie (met de rest van Belgie) in de voorbije eeuw 2 keer kortstondig werd bezet door Europese totalitairen, en dan is moeten bevrijd worden door de Amerikanen.  Dat de Walen die vrijheid misbruikt hebben door "een niet-deugend politiek bestel" op te zetten is zeker niet de schuld van de USA.  Verder hebben diezelfde Amerikanen dan ook nog eens voor bijna 40 jaar Wallonie 'vrij' kunnen houden door Stalin's legers buiten West-Europa te houden tijdens de 'koude oorlog.    Dat u, in die feitelijke historische kontekst bekeken, dan nog eens over "nepnationalisme bij de inwoners van Amerika" komt schimpen, getuigt hoe diep u wel gevangen zit in het ideologisme van de heersende culturele naief-linkse orthodoxie in Belgie.   Met dat soort van Vlamingen gaat er met Vlaamse 'onafhankelijkheid' niet veel te bereiken vallen, hoor.  Dan gaat de westerse beschaving al even min gediend zijn met Vlaamse onafhankelijkhied als het is geweesd met Belgische onafhankelijkheid over de voorbije anderhalve eeuw.       

Mag ik even uitdagend zijn? Moet belgië wel barsten? Het mislopen van een respectvol bestuur sinds 1830 is niet de fout van de toen gecreëerde volkeren Belgen, Walen en Vlamingen (althans Vlamingen zoals ze gezien worden als Vlaming sinds 1830). Het is het gevolg van het oprichten van een staat door misdadigers, juist, schurken. Broeders van irreguliere loges (Le Grand Orient en Le Grand Loge) financiële deugnieten, Fransdolle knechten die hun zakken gevuld zagen en platte volksverraders type collaborateurs met de islamieten in Europa van vandaag.

De huidige politieke partijen op het Vlaams Belang na, hebben nog allemaal wortels in die ontstaansreden van belgië. We zien het vooral bij de socialisten aan beide zijden van het land en de liberalen: corruptie en wangedrag op alle vlak. Gesjoemel met centen, ook de zogenaamde christelijke vleugel is er niet vies van. Wat zal er veranderen aan dat gedoe als belZiek niet meer bestaat?

Het risico is zeer groot dat een onafhankelijk Vlaanderen, kind van belgië, even slecht geleid wordt als nu. Dat moeten we toch niet hebben, mag ik hopen?

Als we ernstig de wet willen doen naleven kan er al veel opgelost worden. De gevangenissen zullen veel te klein zijn om al die duizenden politieke wangedrochten en hun adepten in de administraties, gerecht en aanwerwanten in op te sluiten. (Een tijdelijke muur rond Brussel, hen er zonder enig bezit droppen en hen over laten aan de importmensen? Haha).

Een opkuis van het politieke boeltje zal al veel oplossen. Dan hoeft die barst niet en kan al het verloren ooit Nederlandstalig gebied terug een eenheid vormen én hernederlands worden. Brabant terug Brabant, Vlaanderen terug Vlaanderen, Limburg terug Limburg, Luxemburg terug Luxemburg in een te herenigen los statenverband van de Nederlanden waar het Nederlands terug leidend zal zijn. Vergeet toch niet dat Frans ook in de regio die men Wallonië is gaan noemen een opgedrongen product is! Vergeet de Plat-Dietse streek niet die verfanst werd en nu Waals is, vergeet Luxemburg niet dat absoluut niet Franstalig was. Hoe Frans was Namen? Hoe Frans was Henegouwen? En Luik?

Mogen we de gewone Waal dan straffen met totale economische inzinking omdat ze leefden in een politiek bestel dat niet deugde? Is het de miljoenen die onder het communisme leefden hun fout dat ze zolang werden onderdrukt?

Het is om over na te denken. Let wel, ik roep ook al jaren: "belgië? Barst!" Ook ik lach bij wat zich afspeelt en hoop op die onafhankelijkheid. Misschien meer omdat dit het einde van deze degoutante staat betekent. Wij, Vlamingen zullen zeer vlug zeer nauw samenwerken met Nederland, zoniet samensmelten. Maar moeten onze feitelijke verwanten uit Wallonië daarom zo gestraft worden? Is het echt de bevolking aldaar hun fout?

Onafhankelijkheid zou de Walen wel kunnen aansporen om economsich creatief te worden en wel degelijk dingen te gaan realiseren en eindelijk eerlijk rendement te gaan verdienen. Maar cultureel hoort het eigelijk bij de Nederlanden.

De Walen zijn een volk zonder identiteit. De vele Vlamingen die er terecht kwamen en bleven zijn de hatelijksten tov de Vlamingen en hun taal. Tja, als je je identiteit verloren bent, dan neem je er maar een aan. Zoiets als de hoofddoekjes van de modieuze moslimmeiden of het nepnationalisme van de inwoners van de VSA. Denk er eens mee over na?

@ Schaveiger

Ik wil verder nog pogen van een misverstand uit de weg te ruimen.  In uw para 2 schreef u dat cultuur slechts een "sentimentele waarde" heeft en "weinig brood op de plank" zou brengen.   Dat bevestigt dat u echt weinig of niets begrijpt van wat de onderliggende fundamenten zijn van economisch sukses of faling.  Een zekere pseudonieme 'Rudyard Kipling' verwees hieromtrent reeds naar "Huntington" die u waarschijnlijk niet kent.  Huntington is een gerenomeerde Harvard prof en auteur van de "Clash of civilizations", waarmee de naief-linkse establishment in Europa en Amerika niet mee over de baan kan, precies omdat men geen afdoend antwoord kan geven op zijn historische en sociologische analyses. Het is altijd de moeite van zijn geschriften te lezen.

Op lange termijn bekeken zijn  "culturele gedragspatronen" het belangrijkste fundament van een economie.   Met "cultuur" wordt NIET bedoeld een specifieke taal, folkoristische manifestaties, eetgewoonten, enz....maar WEL attitudeverschillen met betrekking tot arbeid, tot sparen en investeren, tot onderwijs en kennis, kritiektolerantie en capaciteit tot zelfkritiek, overstijging van klangevoelens en respect voor individuele 'vrijheid' en verschillen, rechtsgevoelens, klassenmentaliteit versus individuele rechtsgelijkheid, acceptatie van 'neutrale' en 'anonieme' marktwerking versus groepsdenken, overheid als beschermer van individuele vrijheid versus overheid als impositiemechanisme van een orthodoxie, enz, enz........

Culturele gedragspatronen kunnen veranderen over de tijd, maar zeer zeer traag...EN zowel in positieve als in negatieve zin.  U moet dus geen illusies onderhouden dat, bijvoorbeeld, Europeanen in de toekomst nog steeds 'rijker' zullen zijn dan sommige Oost-aziaten, enz....

@ Schaveiger

1) Uw eerste punt is niet serieus. Waarom zou men eventuele "kosten" willen verzwijgen? Als men iets wil doen, dan is het zeker belangrijk van zowel de kosten als de baten daarvan zoveel mogelijk te kunnen begrijpen. Kopindegronderij is niet mijn 'cup of tea'. Daarom heb ik al aan PVDH gevraagd om de aard van die kosten eens proberen te beschrijven (geen cijfers nodig), om te kunnen beoordelen of ze wel reeel zouden zijn. Het is gewoon onvoorstelbaar dat u zou kunnen denken dat er een netto ECONOMISCH voordeel voor Vlaanderen zou kunnen samenhangen met de Belgische unie. Geen enkele serieuse (EN vooral eerlijke) franstalige economist zou zoiets durven beweren. Economisch-ongeletterden en (economische en politieke) 'profiteurs' daarentegen, die kunnen eender wat beweren.

2) Ook al is het duidelijk dat u van economie weinig begrijpt, zelfs u zult toch wel ergens moeten beseffen dat uw verbale attack op de bedrijfsleiders van het "Waranda rapport" absoluut niets te maken heeft met dit onderwerp. Wat heeft uw naief-linkse media-napraterij over "delokaliseren naar lageloonlanden" te maken met de vraag of een relatief-rijke regio enig economisch voordeel zou kunnen halen uit het 'onderhouden' van een gemeenschappelijke overheid met een relatief-armere regio? Absoluut niets!

3) Wat uw "voorwaarden" betreft:

--(a) Grotendeels akkoord. Als u dat verder wil bespreken, laat het weten.

--(b)... idem...

--(c) Niet akkoord. U meent dat de taalgrens niet "vastlicht"? Kan verder besproken worden tussen ons, maar uw standpunt zou wel een waarschuwing moeten inhouden voor naieve 'Vlamingen' van de pvdh-soort omtrent de 'waarde' en de 'natuur' van (vorige constitutie-hervormende) akkoorden/compromissen met agressieve culturen en 'religies'. Het zal altijd 'eenrichtingsverkeer' zijn tenzij men de nodige standvastigheid kan betonen en over voldoende zelfrespect zou beschikken.

--Uw punten (d) en (e) kunnen allemaal besproken worden. Men kan altijd eender welk lijstje opzetten om niets te moeten doen, en verder opgescheept te blijven met slecht economisch beleid en om verder te worden uitgezogen door profiteurs. Ik heb wel enige sympathie voor wat u schrijft in uw slotparagraaf. Maar met het VB heeft dit weer weinig of niets te maken. Het VB is enkel kunnen groot worden omwille van de verregaande prostitutie van vermeende 'Vlamingen' in de 'traditionele' grote partijen in recente tijden.

@ marcfrans
Ter ondersteuning van je punt 2)
De schijnbare tegenstelling tussen taal, cultuur, volkseigenheid en economische factoren hoeft geen tegenstelling te zijn. Lees wat Huntington daarover schrijft in zijn Clash: Taal en cultuur zijn een noodzakelijk bindmiddel en voedingsboden voor een bloeiende economie. Talloze voorbeelden kunnen dat staven.

@ hedwig
Heb je ook enige argumenten ?
Of is het weer dat zelfde gevoel zoals tot een paar weken voor de val van de muur bijna niemand kon of wilde geloven dat het zou gaan gebeuren.
Belgie is aan het sterven. En weldra dood. Aanvaard het nu maar.

____________________________________
To govern a big country is like cooking a small fish.
Stir as little as possible.
- Lao Zi, Daode Jing 256 BC

Mijn gevoelsmatig oordeel is dat bij een splitsing van België,
- Brussel onafhankelijk Europees district wordt of 'kanton (CH)' met twee- of meertalig statuut deel blijft uitmaken van Vlaanderen;
- Wallonië ingevolge financiële noodzaak in zijn geheel (zonder de Oostkantons) aansluit bij Frankrijk.

Het Luxemburg scenario zie ik niet direct plaats vinden. De Franstalige Belgische Luxemburgers zouden het kunnen overwegen, maar de toestemming dient te komen van het Groot-Hertogdom en dat zie ik niet gebeuren. De provincie Namen kunnen we daarbij gevoegelijk vergeten. Anderzijds zal Frankrijk, dat altijd belust is geweest op territoriale uitbreiding zijn veto stellen tegen dergelijke evolutie. Anderzijds zullen de tweetalige gemeenten van Wallonië bij Vlaanderen dienen gevoegd gezien Frankrijk een strikt eentalige staat is, die zelf het Europees verdrag voor de bescherming van de minderheden niet heeft aangenomen. Eenmaal onafhankelijk zal dit wel gebeuren aan de Vlaamse kant.

@ Schaveiger

1) Het is mogelijk dat Mr Belien "droomt" van het scenario dat hij voorspelt voor Wallonie in de veronderstelling van een Vlaamse afscheiding van Belgie.   Maar, u kunt daar niet zeker van zijn.  Hij stelt het alleszins voor als een voorspelling, en niet als een droom.  En hij geeft ook argumenten om zijn voorspelling te staven (vooral in de Engelse versie van TBJ).   Of die argumentatie "koffiedik" zou zijn, daar ga ik me nu niet over uitspreken.  Maar, uw argumentatie (over kosten voor Vlaanderen bij een Belgische divorce) is "peperdun", eigenlijk zelfs onbestaande.

2)  Persoonlijk meen ik dat Vlaamse onafhankelijkheid of soevereiniteit niet moet berusten op economische argumenten, maar eerder op gronden van politieke filosofie en van culturele aard.  De economische argumenten lijken me eerder bijkomstig, maar zijn niettemin ook niet te versmaden.

3)  Er kan geen serieuse economist in Belgie bestaan, aan beide kanten van de taalgrens, die zou kunnen betwijfelen dat er voor het Vlaamse volk een NETTO economisch voordeel samenhangt met Vlaamse afscheiding van Belgie.   Het per capita inkomen ligt immers hoger in Vlaanderen dan in Wallonie, en daarenboven worden er jaarlijks miljarden euros getransfereeerd van Vlaanderen naar Wallonia via 'Belgische' federale transfermechanismen (hoofdzakelijk het Belgisch systeem van sociale zekerheid).  En mensen die een beetje up-to-date zijn met de noodzakelijke "structurele" hervormingen*** (van economisch beleid) die nodig zijn in moderne westerse industrielanden om economische groei te kunnen bestendigen, kunnen geen seconde twijfelen dat die hervormingen gemakkelijker zouden kunnen uitgevoerd worden in een Vlaamse politieke kontekst dan in een Belgisch stramien. 

***Als u meer zou willen begrijpen van die noodzakelijke structurele hervormingen, dan raad ik u aan van relevante studies te bestuderen die gepubliceerd werden door de EU (over de Lissabon 'agenda'), jaarrapporten en landenstudies van de hand van de OECD, het IMF, de Europese Centrale bank, enz... Alternatievelijk, een grondige studie over de verschillen tussen het economische beleid in Engeland en Frankrijk over de kwarteeuw 1975-2000, zou u ook veel kunnen bijbrengen.  De resultaten zijn alleszins niet mals. In 1975 (na enkele dekaden van 'socialistisch' of 'vakbonden'-gedirigeerd beleid) lag het per capita inkomen in Engeland nog meer dan een kwart BENEDEN dat in Frankrijk en Duitsland.  Vandaag ligt het HOGER in Engeland dan in F en D. 

Uw dromen voor waarheid nemen zou je niet in het openbaar moeten brengen.

Waarom geef je aan je lezers eens geen volledig en waarheidsgetrouw beeld van wat een splitsing van Belgïe zoal zou kosten aan Vlaanderen ?. Tot nog toe hebben we nog niet veel gecijfer op dit niveau gezien in de Vlaamse media. Hoogstwaarschijnlijk moeten diegenen die door het BelgïeBarst-syndroom bevangen zijn deze info zoveel mogelijk verbergen, want het zou kunnen verkeren zei De Brederode !

Alle respect voor je anders zeer goede analyses, Paul Belien, maar dit is een aardig stukje koffiedik kijken...
Deugddoende fantasietjes overigens... Stel je voor!