Een Advies over de Hoofddoek

“Ons uitgangspunt is de absolute godsdienstvrijheid. […] We pleiten voor een neutrale houding aan de loketten. Voor mensen in de back office hebben we er geen enkel probleem mee. Het is een advies, niets meer. We gaan ons niet scharen achter absolute stellingen.” Aldus CD&V-voorzitter Etienne Schouppe over het hoofddoekenverbod in Lier en elders. Hij spreekt zich uit tegen een algemene regeling en kiest voor stukwerk op gemeentelijk niveau, standpunt te bepalen naargelang het geval.

Leve de tsjeven. Die hebben het goed gezien. Hun analyse, daar valt geen speld tussen te krijgen, geen ampersand zelfs, alleen een komma pal er middenin: enerzijds ja, anderzijds nee. Er zijn immers van die zaken waarin voluit vóór of voluit tegen gewoon misplaatst zou zijn.

Neem dus het gedoe rond de hoofddoek. Nu blijkt dat het aantal seksuele verminkingen op in België wonende meisjes ondanks het wettelijk verbod (waarvoor dank aan Miet Smet) gestadig toeneemt, is die textielkwestie eerder frivool te noemen. Enerzijds hadden Mustafa Kemal Atatürk en Jacques Chirac gelijk toen ze sluierdracht verboden in het onderwijs. Vele schoolmeisjes in Frankrijk smeekten om zo’n verbod als enige alternatief voor een verplichting tot sluierdracht opgelegd door de familie. Anderzijds moeten volwassenen niet meer op die manier door de overheid tegen hun omgeving beschermd worden. Een vrije samenleving vergt soms een beetje elementaire moed. Afgezien daarvan zijn er ook vrouwen die echt uit zichzelf zo’n bedekking willen dragen. Bijvoorbeeld als tegengif tegen de obsessie van “bevrijde” moderne vrouwen om met alle natuurlijke en kunstmatige middelen aantrekkelijk te zijn voor de heren der schepping.

Welk statement maken vrouwen door een sluier te dragen? Er zijn er die gewoon willen kijken in plaats van bekeken te worden. Er zijn er die hun vader of echtgenoot het gezichtsverlies willen besparen dat onder moslims hun deel zou worden indien dochter of vrouw haar vlees zou ontbloten net als zo’n christenteef. Er zijn de vromen die stipt de verordeningen van de profeet willen opvolgen, die zelfs niet beseffen dat dit een strijdpunt tussen levensbeschouwingen kan zijn en gewoon doen wat hun het juiste lijkt. Er zijn daarnaast het soort vromen die maar al te goed dit strijdpunt beseffen en hun steun willen betuigen aan de djihaad: de hoofddoek als strijdbanier van de islam. Beter dat ze aan hun overtuiging uiting geven dan dat de militante islam in het verborgene woekert. Tenslotte zijn er onder de jongeren ook die gewoon een bedekte neus willen zetten naar onze samenleving, lekker contrair inspelend op het kennelijke relgehalte van dat stuk textiel.

Zelf ben ik rond mijn veertiende verjaardag uit een college buitengezet wegens lang haar. Zo ging dat toen schooldirecties en tuchtprefecten nog rechts en reactionair waren. Ik heb dus alle sympathie voor medemensen met dissidente hoofdtooi. Een hoofddoek dragen, dat moet kunnen. Toch als de vrouw in kwestie het zelf wil. Met een boerqa, 100% bedekking en een gaas voor de ogen, is dat wegens het intense ongemak praktisch onmogelijk; maar met een gewoon voileke of hidjaab zal dat vaak wél het geval zijn. Temeer daar zulke hoofdbedekking aan onze eigen beschaving ook niet vreemd is.

Blootshoofds lopen, dat is een nieuwlichterij, een die misschien ook niet lang zal duren. Paulus vond het tegennatuurlijk voor een vrouw om blootshoofds te zijn op een geloofsbijeenkomst. Ze moest daar zwijgen en het hoofd bedekt houden, en zo is het in de Kerk nog altijd. Vrouwen zijn in veel culturen wezens die het daglicht niet verdragen, die van kleins af leren om in het bijzijn van mannen te zwijgen en naar de grond te kijken. Misschien denkt onze samenleving daar inmiddels anders over, maar als je het meent met je multicultuur, dan moet je de normen en waarden van andere culturen tolereren, waarderen, omhelzen en vieren.

De islamwaarden inzake de verhouding tussen de geslachten, daar voelen talloze vrouwen zich blijkbaar goed bij. Vandaar allicht dat de voorvrouwen van Spirit en Groen! zich zo militant tegen het hoofddoekenverbod engageren. Vandaar ook dat duizenden Europese vrouwen zich reeds tot de islam bekeerd hebben, waar de verschillen tussen man en vrouw niet ontkend of genegeerd worden. Zalig toch, zo ouderwets onderdanig zijn aan je pasja. Zoals Jef Geeraerts het ooit zei in een skeptisch commentaar op het feminisme: “Een vrouw wil vrouw zijn.”

In een VRT-reportage over het Lierse hoofddoekendebat zagen we enkele allochtone studentes van een hogeschool waaruit velen de stap naar de administratie maken, ook naar loketfuncties bij ’t stad. Een Maghrebijns meisje verklaarde daar opgewekt dat ze nu inderdaad geen sluier draagt, ze wordt er door haar vader en broers duidelijk niet toe gedwongen, maar dat ze het in de nabije toekomst wel zal doen: “Uit respect voor mijn man.” Wát een toewijding, daar zullen vele Vlaamse mannen wel jaloers naar gekeken hebben.

Ooit was de partij van Schouppe de veilige haven voor dat soort toegewijde echtgenotes, toen die op Vlaamse bodem nog welig tierden. Vandaag heeft zij gelijk om niet teveel energie aan de hoofddoekenkwestie te besteden. Zulke zaken moet men pragmatisch benaderen, geval per geval bekijken welk beleid het beste de integratie van de moslims en hun emancipatie uit het obscurantisme bevordert. Soms kan dat de wortel zijn, soms de stok. Tussen de Groen/Spirit-lijn en die van het VB, altijd bewaart onze moeder CD&V de middenweg.

@ allen

Ik wou eerst niet verder in deze discussie mee doen over het al of niet behoren van eremoorden tot de islam. Origineel is het zeker geen islamitisch geloofspunt.
Origineel waren dochters in alle derde wereld landen een soort koopwaar waarmee de patriarch meestal het grondgebied of andere eigendommen kon uitbreiden. De lagere klassen namen dat over en het werd nadien zo sterk dat de vader over het leven van de dochters kon beslissen.
Islam heeft dan in zoverre de zaak gecompliceerd door in de koran de vader of de chef of de "leider" de absolute heerser van de familie of de stam of de Ummah te maken. aangezien dat verder niet werd uitgewerkt heeft deze korannieke stelling de basis gelegd van het eeuwenlange immobilisme van de islamitische landen. Zodra de chef heeft gesproken moet iedereen zwijgen. Democratie wordt daardoor onbespreekbaar.
Om de vergelijking met het christendom te maken: wij hadden een Hadewijch in de Middeleeuwen, zoiets is gewoon onmogelijk in de islamitische structuur, alleen bij rebelse vrouwen die dan ook vervolgd worden zoals Hirsi Ali en de bengaalse verbannen schrijfster waarvan ik de naam moet zoeken, maar waarover KE al dikwijls schreef.
De idolatrie (is dat wel een nederlands woord?) van de chef is de grootste rem op de democratisering van islam en als er dan nog "afstammelingen" van de profeet bij komen kijken, zoals in Marokko en Jordanië wordt het nog gecompliceerder.

@ Nataraja

Ik wist op voorhand dat, als er me toch een muslim vrouw zou voorgeschoteld worden die ik niet kende maar die vergelijkbaar zou zijn met Hadewijch, ze uit het Sufi kamp zou komen.
Ik heb de geschiedenis gelezen op Wikipedia en ik twijfel er niet aan dat ze bestond, maar vergelijkbaar met Hadewijch is ze alleen van ver. Ze heeft geen geschriften nagelaten en de islamitische historici zijn tamelijk eenzijdig in hun beschrijving van "heiligen", net zoals de katholieke historici trouwens, maar van Hadewijch hebben we wel haar geschriften, wat haar "echter en levend" maakt.
Het verhaal van haar vader mogen we dan ook totaal vergeten, het doet alleen de figuur van zijn dochter zwakker worden.
Nogmaals, ik ben een fan van de Sufis en degenen die ik persoonlijk ken zijn prachtmensen, dus het bestaan van die vrouw is wel degelijk geloofwaardig voor mij, het staat echter niet op het geschiedkundig en artistiek niveau van Hadewijch.

Heren! Laat deze discussie

Heren!
Laat deze discussie niet verzanden in dit soort heen en weer gegooi met'ik ben slimmer' en andere vormen van intellectueel gekibbel.

Om opnieuw tot de kern van de zaak te komen, wat moeten we dan met die hoofddoek?
Voor mij is dit duidelijk; niemand kan vrouwen het recht ontzeggen om de hoofddoek te dragen. Als dit niet vrijwillig is zal die beweging van binnenuit en gehoofddoekte vrouwen zelf moeten komen , emancipatie leg je niet op.
Maar maatschappelijk gezien kun je waar de hoofddoek voor staat niet negeren. Ze staat voor seksuele ongelijkheid ten nadele van vrouwen. Tenminste; bekeken vanuit de gelijkheid zoals in het Westen van Europa is vastgelegd bij wet. De gedachte dat hoofddoeken moeten steeds en overal is daarom niet het standpunt van een diverse samenleving. Dus is neutraliteit uit respect voor elkaars overtuiging, hoe waanzinnig ook in de ogen van een ander de enige oplossing die voor iedereen aanvaardbaar zou moeten zijn. Dat lijkt ze ook, behalve voor een groep moslima's die argumenten zoals baas over eigen hoofd naar voren halen om het recht op te eisen steeds en overal een hoofddoek te dragen omdat dit moet? Maar niet binnen de samenleving, die niet islamitisch is, die niet dezelfde norm hanteert voor ongelijkheid tussen geslachten, die een scheiding kent tussen het gebod volgens gelovigen en het belang van ieder mens. Niemand verbiedt de hoofddoek steeds of overal maar leg dan ook de samenleving niet op hoofddoeken te moeten accepteren steeds en overal! Dat moeten we helemaal niet en voor die mening moet je durven uitkomen. Wat helemaal niet gelijk is aan het onrespectvol omgaan met moslima's getooid met hoofddoek of niet. Je gaat met iedereen respectvol om ongeacht zijn overtuiging , en dat geldt dus ook voor moslims.

Excuses Marij, en je hebt

natuurlijk gelijk met "Laat deze discussie niet verzanden in dit soort heen en weer gegooi met'ik ben slimmer' en andere vormen van intellectueel gekibbel."

dat was ook helemaal de bedoeling niet. Ik wordt gewoon wat lastig als het opeens een misdaad is om ergens interesse voor te tonen (in casu islam), en het leeg gescheld wat te proberen overstijgen.Deze website streeft een hoger niveau na, en ik hoop dat eenieder zijn of haar best doet om dat te bewaken.

Mea culpa.
Zoals steeds is daar op tijd en stond de vrouwstem voor het gezond verstand ;)

erewraak (nataraja)

Eremoord is niet islamitisch in die zin dat er niet over geschreven wordt in de fiqh andere religieuze basisteksten, maar het is wel een islamitisch fenomeen. De islam is een ideologie die sterk is beïnvloed door de arabisch-tribale omgeving waarin het is ontstaan, een goed boek hierover is: http://www.danielpipes.org/article/5412
erewraak past perfect in de arabisch-tribale opvattingen over vrouwen: vrouwen van andere stammen & families betrappen op onzedelijke feiten, ze elimineren enzo de vruchtbaarheid van de andere stam aantasten. Nu is dat NIET de hedendaagse reden waarom eremoorden ontstaan, maar het is wel de antropologische basis van de ideologie (islam) die dit fenomeen voedt & in stand houdt. Waarom het hoofdzakelijk in delen van moslim-Azië voorkomt (Turkije, Koerden, Pakistan) is mij een raadsel, maar ik denk dat het komt doordat iets in de pre-islamitiche stammencultuur daar perfect inspeelt op een gelijkaardige mentaliteit binnen de sharia. Een gelijkaardig fenomeen vind je in zwart-afrika waar bepaalde stammen (Hausa in Nigeria, Somali en Afar in Somalië, de Fulani) duidelijk een oorlogszuchtige tribale cultuur hebben die inspeelt op de islamitische ideologie van jihad, en bijgevolg bij de grootste strijders van de islam in afrika hebben behoord. Islam, volgens mij niets anders dan een tribale mentaliteit overgoten met een religieuze saus & legitimering.

'Turkse' christenen (waarschijnlijk Arameëers, geen Grieken of Armeniërs) die ook eremoorden toepassen, nog nooit van gehoord, maar ik geloof je wel aangezien elke bevolkingsgroep kan delen in de vlooien van de dominante cultuur. In Egypte vind je kopten die zeggen dat alcohol of varkensvlees "Harâm" is, en slecht voor je, "moslims hebben gelijk" heb ik ook al gehoord als excuus. "Dhimmitude" noemde Bat Ye'or dat, verinnerlijking van het islamitsiche standpunt na eeuwen onderdrukking en schrik.

Voor de rest blijf ik bij mijn standpunten al moet ik ze wel aanpassen met enkele dingen die Marij heeft geschreven en waarvan ik vind dat ze achteraf gelijk heeft.

re:erewraak

Dank voor de reactie Paganini.

Uw opmerking "doordat iets in de pre-islamitische stammencultuur daar perfect inspeelt op een gelijkaardige mentaliteit binnen de sharia." is erg interessant,en ik kan ze tot op zekere hoogte volgen, maar toch zie ik een paar ongerijmdheden:
ten eerste de reeds genoemde erewraak bij Turken ongeacht hun geloof (ik moet de persreferenties opzoeken, maar het was een "hot item" in de zweedse media toen er op een paar maanden tijd een paar jonge meisjes van een balkon "vielen". de families waren christelijke turken.en een paar maanden geleden war er toch die zaak in ik denk oost-vlaanderen? ook dat waren christenen): het zou moeten onderzocht worden of dat een fenomeen is dat pas ontstaan is na de islam in die regio. het christendom is daar immers zeer oud.
Zuid-Azie is een ander goed voorbeeld: eergerelateerd geweld komt net zozeer bij hindoes voor. Wat met de vele "huisbrandjes" die ontstaan een paar weken na het huwelijk waarbij haast steeds de kersverse schoonmoeder bij betrokken is? En kan de hindoeistische "sati" (het uit eer zichzelf verbranden door een weduwe) ook niet tot "eergerelateerd geweld" gerekend worden? Er zijn voorbeelden legio van sati waar de weduwe heus niet zelf klaar stond om te springen, maar waar de familie of omstaanders klaar stonden om te duwen. (ik geloof dat dhr Elst op zijn website een aantal interessante analyses geeft van dit fenomeen).

Ik wil met deze opmerkingen natuurlijk op geen enkele manier afbreuk doen aan de afschuwelijke, systematische vrouwenonderdrukking in vele islamitische cultuursferen, die een onbetwistbaar feit is.

Het ga je goed, Nataraja!

Rataraja of Nataraja, totaal onbelangrijk, waar ik wel zéér sterk aan twijfel is aan uw 'academische interesse', hallo! Mensen die dat van zichzelf beginnen te verspreiden zakken zéér diep, meestal zijn dat mislukkelingen, Toon Hermans zou gezegd hebben "Laat maar zitten".

 

Nooit of te nimmer heb ik u een moslim genoemd, uw interesse voor deze waanzin komt wel steeds zeer sterk op de voorgrond, daar wij véél van die islamliefhebbers hier hebben rondlopen is dat duidelijk te merken aan de verloedering én verpesting van onze maatschappij. Blijkbaar ziet u dat niet, teveel met academische literatuur bezig?

Nogmaals, en voor de laatste keer, ik heb niets tégen mensen van welke nationaliteit ze ook mogen zijn, integendeel, maar ik heb wél enorm problemen met hetgeen in sommigen hoofden leeft, mensen die gaan zegevieren als ergens 3.000 mensen de dood vinden veroorzaakt door waanzinnigen, zijn in mijn ogen behoorlijk ziek en kicken op geweld, dit is niet mijn wereld, laat dat duidelijk zijn.

 

Ik heb in mijn loopbaan gemerkt, en geloof me maar, dat velen die toekwamen in het bedrijf, met ronkende titels rondstrooiend zodat iedereen ervan op de hoogte was, academisch in dit, academisch in dat, maar.....resultaat NUL, dat die nu zoeken naar werk, hoe zou zoiets komen denk u?

 

Voor uw eigen veiligheid, kom terug met de voetjes op de grond en wordt volwassen want u maakt van uzelf een karikatuur, notabene, ik ben én wordt niet kwaad, waarom wel, we hebben eens hartelijk kunnen lachen, u ziet, het is niet moeilijk iemand uit de kast te laten komen, kruip er maar weer in. Hebt u zich ook op de borst geklopt en tegen uzelf gezegd dat u een flinke jongen/meisje bent?

 

Dit is de laatste reactie op uw gezever, ga maar verder met uzelf te bejubelen als ‘academici’, misschien is lager middelbaar in uw opinie ook academisch niveau! ik heb zo een vermoeden dat ik toch wat langer naar school resp. univ geweest ben dan uw brein kan vatten.

 

Het ga je goed.

 

 

Hoe lang nog......?

Het zoveelste masker van die rataraja valt alweer!

Hopelijk zien de ernstige lezers het ook, hopelijk zeer snel, zo werkt hét systeem nu eenmaal.

Pjean, nog 1 laatste...

repliek op uw frequente paniek en angst-reacties over mijn persoon en naam, want ik heb stilaan echt met u te doen als u zich telkens opnieuw zo belachelijk maakt:
Het is Nataraja, niet rataraja, en die naam heeft niks, geen bal, nothing, nada, met islam te maken (google zelf flink om de ware betekenis).
Ik ben geen moslim, nooit geweest, zal het nooit worden, en ik probeer zo kritisch als ik kan te reageren op moslimextremisme. Ik probeer enkel nuance aan te brengen waar ik zie dat het debat fout gaat. Ik ben daar academisch actief mee, en ik ben niet perfect, maar toch meen ik bepaalde kennis te hebben die relevant is op dit forum. Dat heeft niks met een islamsysteem te doen, ik heb geen enkele band, noch zelf, noch in mijn familie, met moslims, het is een puur academische interesse.
Stop dus alstublieft stilaan met reacties neer te kwakken op iets wat u maar half leest, en vervolgens een samenzweringstheorie over het "islamsysteem" op te hangen.
Ik ben het even nagegaan: ik heb op het eerste zicht geen enkele reactie van uw hand weten terugvinden waarin u daadwerkelijk op de inhoud ingaat van wat iemand schrijft. Probeer uw ding liever eens op seniorenforum "Angeltjes", daar mag het allemaal lekker inhoudsloos en schelderig.
U maakt een karikatuur van uzelf, en dat is zelfs voor een eenzame bange gepensioneerde geen waardevol statuut.

Het beste,

Nataraja
(wees nu niet boos, u bent zelf begonnen)

hoofddoeken

Ik merk hier 2 richtingen van meningen op, enerzijds wil men vrouwen beschermen tegen al de druk waar ze aan worden onderworpen (in dit geval een hoofddoek), anderzijds kan men stellen dat het ook hun eigen keuze is of kan zijn, dus waarom hen die ontnemen?
Men kan er over blijven nadenken en discussiëren. Men kan niet veralgemenen, maar het is (gezien het toch wel grote aantal) tevens onmogelijk om alles individueel te beoordelen, dus moet men wel veralgemenen, of gewoon niets doen of erover denken?

Mijn mening is dat zonder zoveel overheidsbemoeienis alles veel meer in evenwicht zou zijn.
Ten eerste is het hier nog steeds een trekpleister voor die zich economisch willen verbeteren, op de kosten van een bevolking die heeft gezwoegd om een land op te bouwen.
Ten tweede kan men ook niet ontkennen, dat de trent bij stellingname in zowat heel de EUSSR luidt:
- "Ik wil een hoofddoek dragen": dat dit wordt gepromoot als zelfontplooing, keuzes maken, op en uitkomen voor je identiteit,..
- "kopvodden moeten verboden worden": dat dit wordt geclasseerd als racisme, discriminatie, intolerantie, ..
De overbemoeienis van de staat zit hem er in dat het 2de denken en zeggen (als men vaak naar verdere argumenten luistert), strafbaar is.
Ik wil maar zeggen, het multiculturele gedachtengoed en ideologie wordt nog steeds geprezen, het bekennen van de mislukking ervan afgewezen en veroordeeld.
Zeker door politici, als het erop aankomt zal een grote meerderheid blijven beweren dat we op goeie weg zijn (ook al weten ze misschien dat ze staan te liegen, de volgende generatie lost het wel op).

Een mogelijke oplossing of verbetering voor de sociale crisis lijkt me om in de eerste plaats het onaangenamer te maken voor die hierheen willen.
Maar tja, zo'n maatregelen zijn ook vijgen na pasen, en zorgen voor een vertraging, maar alleen zijn ze onvoldoende.
Hoofddoeken verbieden versterkt ook enkel de spiraal van problemen. Het pijnlijke is, het toelaten ervan ook. Er is geen absolute waarheid van wat het beste is, misschien enkel de wil van de meerderheid.
Hierbij moet men dan wel rekening houden met het feit dat in 1980 7% van inschrijvingen in scholen te Brussel plaatsvond door "niet westerse" gezinnen. En dit inmiddels 50% is. (bron VRT nieuws 2/3)

Het gaat hem niet zo om die hoofddoek op zich, maar om de demografische samenhang die erachter schuilt. Dus het aantal ervan. Als er in elke stad permanent 1 prins carnaval rondloopt maalt niemand er om integendeel, maar men is rap uitgefeest als men omsingeld is door hele stoeten.

In ieder geval geloof ik in het nut van de maatschappelijke shocktherapie van Wilders films en de ophef errond, want dan vallen de maskers af, en kunnen misschien meer mensen hun conclusies trekken.

Er is een onderscheid tussen

Er is een onderscheid tussen verenigingsleven en vzw-cafe's!
Waarom zitten Turken in hun eigen kroeg en zie je Marokkanen dit minder doen?
Omde doodsimpele reden dat Marokkaanse moskees vaak geen enkele vorm van verenigingsleven dulden en Turkse moskees wel.
Waarom Turkse wel en Marokkaanse niet?
Turkse moskees hebben vaak zelf een ruimte voor ontspanning en vereniging in de moskee, Marokaanse moskees veel minder omdat daar de overtuiging heerst dan een goede moslim maar een ding nodig heeft;een ruimte voor gebed, verenigingen zien ze vaak als overbodig en bedreigend. Voor buitenstaanders geeft dit de indruk dat Marokkanen beter geintegreerd zijn, dat is echter niet wat ik vaststelde.

Het is gewoon omdat verenigingen meer weerstand krijgen en Turken openlijker durven drinken en feestvieren zoals in Brussel te zien is in wijken, de invloed van hun moskees is beperker door grotere diversiteit. In het Brusselse uitgaansleven onder Turken zie je ook Vlamingen en hier en daar Marokkanen.

Wel zie je Marokkaanse vzw's die echter niet voor georganiseerd verenigingsleven staan, er zijn ook Turkse vzw's los van vereniging waar je gewoon alcohol kunt krijgen.
Daartegenover staat dan weer dat je in zowat iedere Marokkaanse vzw een blowtje kunt halen!
Dat zie je minder in de Turkse vzw, wat niet zegt dat er geen drugs te krijgen zijn, bij sommige wel maar niet openlijk!

In realiteit(breek me de bek niet open) zag ik weinig mannen die de islam werkelijk serieus namen, voor de ogen van hun gemeenschap wel maar ondertussen...
Wat de controle betreft, Turkse moskees vallen meestal onder het netwerk van de Turkse staat
( iedere drie jaar een nieuwe imam uit Turkije)en de cosul is verantwoordelijk, Marokkaanse imams echter prediken voor hun broodheren, vaak ongeletterde ouderen van een eerste generatie met volksislam, dat maakt hen veel kwetsbaarder voor richtingen zoals het salafisme, ik moet zeggen dat met Turkse moslims veel beter te werken viel!

Kijk naar BOEH, het protest komt meestal van Marokkaanse dames en niet zozeer van Turkse vrouwen, vaak dragen die slechts een hoofddoek bij bezoek aan de moskee! Bovendien herken je niet steeds een Turk, er zijn er met blauwe ogen en blonde haren hoor! Dat zag ik minder bij Marokkanen! Iedere 'bekeringspoging' kwam ook uit Marokkaanse hoek.
Integratie vond ik echter bij zowel veel Turken als Marokkanen zorgwekkend!

Bestaat bij een gedeelte van

Bestaat bij een gedeelte van Turken weerstand tegen de erfenis van Atta Turk en willen zij opnieuw islam als uitgangspunt voor een staat?
Ja. Leeft dit ook in Antwerpen? Ja. Maar dat betekende NIET dat zij ook de charia nastreefden. Deze richting was even fundamentalistisch als salafisten maar over erkenning van wetgeving waren hun standpunten glashelder;iedereen ook moslims hoorden de Belgische wetten te gehoorzamen. Ze waren als gesprekpartners veel redelijker en konden tot vergelijk komen. En niet al hun zusters droegen hoofddoeken, wat ik voor hun houding vond pleiten, je mocht 'nee' zeggen, al een goed begin! Ik werd als vrouw door deze stroming correct behandeld en ze kwamen afspraken na, een hele grote uitzondering!

Het waren fundamentalisten waarmee je kon praten.
Die zijn er en zouden als tegenwicht kunnen dienen tegenover richtingen die het beleid maar al te graag als boeman gebruiken. Bovendien zou dat de interne discussies wat buiten hun oevers brengen, ook zeer leerzaam!

Op een punt geef ik u, Paganini gelijk, het zal nooit vanzelf beteren en mensen zoals Paul Scheffer redeneren niet vanuit de realiteit zoals ik ze heb vastgesteld. Er zal een duideljk beleid moeten komen, het hoofddoeken beleid bijvoorbeeld getuigt van gebrek aan politiek inzicht en moed. Maar politiek gaat dan ook over het winnen van verkiezingen en niet over standpunten en beleid lijkt me soms.

turken - noord-afrika

Turken zijn helemaal niet minder religieus dan Noord-Afrikanen, integendeel. Noordafrikanen zijn gewoon agressiever en leven in een geïmporteerde sociale cultuur die sterk autoritair is, en waarin alle sociale relaties worden gereguleerd door agressie en intimidatie. Eigenlijk is dit in heel de islamwereld zo maar vooral in Noord-Afrika. Een boek hierover is "Master en Disciple: the cultural foundations of Moroccan Authoritarianism" - Abdellah hammoudi, 1996.

Turken zijn gewoon leper, en worden door de ambassades in controle gehouden voor de toetreding van Turkije in de EU. Meer nog, Turken zijn veel minder 'geïntegreerd'. Simpel voorbeeld: Marokkanen vind je in disko's, clubs & loungebars van heel België, heel soms zelfs in gewone café's. Turken echter nooit, die drinken enkel in hun eigen Turkse café's.

De invloed van de Salafisten is fundamenteel, wereldwijd is dat zo, van Thailand tot Nigeria, maar het verklaart ook niet alles. Ik wil niet teveel schrijven maar de jihad-periode in Zwart-Afrika(1750-1901) bijvoorbeeld wordt altijd gelinkt met de opkomst van het wahabisme in het Midden-Oosten. Maar eigenlijk bestond de jihad in Zwartafrika daarvoor al, meer dan een eeuw voor dat het wahhabisme ontstond. Het was gewoon het resultaat van enkele zwarte islamgeleerden/leiders die hun doctrine serieus begonnen te nemen (& er de imperialistische mogelijkheden van inzagen), en die echt geloofden wat er in koran, hadith, sunna, en fiqh-boeken stond. Overal waar moslims zijn zullen dan ook binnen afzienbare tijd problemen met jihad en sharia (dus ook met de sluier) ontstaan.

Eigenlijk zou er eens een goed (academisch/journalistiek) onderzoek/artikel moeten geschreven worden over de invloed van de salafi's, mits men hun rol niet overdrijft, en dit volledig gekaderd binnen de rol van "zakat" en allerlei andere chariratieve instellingen.

@Paganini

Beste,

Ik vind het erg vreemd in 1 en dezelfde reactie van uw hand tegelijkertijd een pleidooi te lezen voor meer academisch onderzoek naar hoe en waar salafisme groeit alsook uw duidelijk genuanceerde en geinformeerde kennis van islamisme in zwart afrika, en vervolgens gooit u met one-liners als "noordafrikanen zijn agressiever", "turken zijn leper", "veel minder geintegreerd", etc...
Zulke slogans geven aan bijzonder karikaturaal beeld van een complexe sociale kaart waar m.i. niemand mee gebaat is.
Bovendien slaat u volgens mij de bal behoorlijk mis op een aantal punten: Dat Turken minder agressie kennen blijkt bvb alvast niet uit de prominente aanwezigheid van het fenomeen eremoorden bij de Turkse gemeenschap (en hun ruimere culturele invloedssfeer zoals azerbaidjaans, turks-koerdisch,...) en dit (dit zal op deze website wat lastig vallen) ONAFHANKELIJK van de religieuze opvattingen! Eremoorden zijn bvb in scandinavie een groot probleem onder turkstalige christenen.
Het fenomeen eremoord komt bij de, in uw optiek, veel "aggressievere" noordafrikanen nauwelijks voor. Bovendien kan van clubs als de ultranationalistische grijze wolven of milli gorus moeilijk gezegd worden dat ze een pacifistische geschiedenis hebben.
Dat u voorts beweert dat Turken niet in het uitgangsleven te vinden zijn toont uw onkunde en uw afwezigheid van contact de straat wat betreft de zaken waarover u hier schrijft. Ik kan alleen maar zeggen: ga eens een avondje uit in het Gentse of Limburgse, en bekijk uw grote conclusies over "de turken" nog eens opnieuw dienaangaande. Ik vraag me verder af wat het meest "lepe" is: bakken Jupiler zonder schroom voor de etalage zetten of achter de toog hebben staan (turkse vzws), of enkel muntthee serveren terwijl de jeugd in het weekend op straat gaat zuipen (marrokanen).
Tot slot: er bestaat wel degelijk uitstekend onderzoek naar de invloed van salafisme in de huidige samenleving, o.a. door universiteit amsterdam ("Strijders van eigen bodem: radicale en democratische moslims in Nederland", 2006), en verschillende onderzoeksinsituten in Groot-Brittanie en Denemarken. Belgie loopt ook hier achter, maar dat doen we met vrijwel elk onderzoeksdomein behalve katholieke theologie.

Vriendelijke groet

Nataraja

@ Nataraja

Turken zijn als groep veel beter georganiseerd dan de "marokkanen". Hier moeten we natuurlijk onder "marokkanen" berbers verstaan. De arabische marokkanen zijn niet georganiseerd buiten hun land, dat ze wel controleren via de koning.
De berbers zijn nog altijd onderworpen vandaag en hun "cultuur" is de typische straatmaffia "cultuur" van derde wereld landen. Ze zijn daardoor ook individueel gevaarlijker dan turken.
Ik heb al dikwijls op TBJ gepleit voor een onderscheid tussen de "straatmaffia" en "de islam".
Het is echter bijna onmogelijk dat duidelijk te maken aan mensen die de islam alleen als straatmaffia zien en ondergaan. In hun eigen islamitische landen wordt tegen deze straatmaffia zeer hard opgetreden en intresseert het de authoriteiten niet of ze islamitisch zijn of niet. Vergeet ook niet dat de sociale profiteurscultuur die die maffia hier gevonden heeft uitermate geschikt is om onderontwikkelden aan te trekken wiens hele leven samen hangt met zoveel mogelijk kindervergoeding + sociale woning + werkloosheidsuitkering. Voeg daarbij de gestuurde invloed van hun thuislanden voor de transfers en de invloeden, vooral financieel, van het salafisme en je kunt als normale Vlaming niet meer begrijpen waarom men een onderscheid zou moeten maken tussen "islam" en "maffia".
DAT is het probleem en DAT zouden onze zelfmoordpolitiekers moeten aanpakken.

@marij

Wij moeten juist niets ! Het is tijd om moslims niet meer voor te liegen over de machtsverhoudingen in Europa: zij hoeven met ons (de meerderheid) te leren leven en niet omgekeerd, of er zullen daar repercussies op volgen, zowel voor haar als manlief of papa.

Daarbij, wat is diversiteit? Een Indische vrouw met veelkleurige sari is voor mij diversiteit. Een islamitische sluier daarentegen is niet zomaar een lelijke vod om over je kop te trekken, het is het symbool van de sharia en de politieke islam (islam IS in de eerste plaats sharia). Verschrikkelijk is het, zowel in de betekenis als in de verschijning: het lijkt wel een aflevering van monthy python.

Op wat hopen sommige mensen eigenlijk: dat het vanzelf zal beteren ? In heel de islamwereld, van Bosnië tot de Komoren, dragen de meerderheid van de vrouwen sluiers en zijn stukken sharia ingevoerd (in Turkije is sharia een kwestie van tijd, vrees ik). Dat is islam, er is geen andere islam tenzij een andere cultuur/samenleving hen domineert en niet toelaat dat ze hun tribale 'normen' opdringen. Geen intellectueel geleuter meer, wel dé-islamiserende maatregelen.

Paganini, de realiteit is

Paganini, de realiteit is daar; er zijn ontzettend veel vrouwen met een hoofddoek en daar zullen we mee moeten leven. Wil iedere draagster van een hoofddoek de sharia? Dat denk ik niet.Mocht je hen dit vragen zouden weinigen daarover een mening hebben. Dat was dan ook voor mij een aandachtspunt in wijken; vrouwen met hoofddoek leken nergens een mening over te hebben en dit aan hun man over te laten. Hun hele opvoeding was erop gericht om vooral geen mening te hebben maar jezelf te onderwerpen aan traditie en geloof zoals een goede moslima hoort te doen.Vandaar ook de hoofddoek. Ik denk dat kraaiende dames over 'vrije keuze' vergeten dat die er is wezen vaak niet is, het sociale millieu bepaald hoe je denkt en niet je persoonlijkheid als individu.Vandaar dat hoofdoeken 'jong' opgaan, zo is er minder verzet. De hoofddoek is voor mij niet zozeer politiek geladen maar wel verbonden met de visie op rolpatronen tussen mannen en vrouwen die volslagen strijdig zijn met de wet, in die zin krijgt het een politieke lading.
Dus ben ik het wel eens met uw tweede argument, de hoofddoek is een vorm van afwijzing over het zelfbeschikkingsrecht dat vrouwen in het Westen hebben. En het leidt tot conflict ook al is dit onderwerp taboe binnen de media en politiek.

Mijn maag keert niet bij het zien van hoofddoeken maar wel bij het gedrag van mannen die dit onderscheid maken!
Ik bekritiseer niet de vrouw die ze draagt maar wel de ideologie die zegt dat dit moet, steeds en overal en anderen zich moeten aanpassen!

Dat moeten we helemaal niet; nergens is een verbod maar wel betaan er verwachtingen van werkgevers naar werkneemsters toe en juist dit wordt gezien als intolerant door een ideologie die zelf geen tolerantie kent?
We moeten ons zorgen maken om voorvechters die schreeuwen dat de hoofddoek moet steeds en overal en ons bewust zijn van de sturende kracht door o.a salafisten achter dit proces.(ik weet zeker dat dit zo is)

Als burger moeten we hoe dan ook leren omgaan met die diversiteit. Maar betekent dit dat islam zich buiten de grens mag en kan begeven die religie in de samenleving heeft? Nee en daar zullen moslims mee moeten leren omgaan, nu nog een politicus die de moed heeft dit te zeggen!Niet het beleid maar moslima's en achterban zoeken conflict door de indruk te geven dat zij gestigmatiseerd zijn door de maatregel van het Antwerps bestuur en aangevallen worden om hun geloof!

Als de hoofddoek een vrije keuze is kan ze af en juist dat blijkt een gigantisch probleem!

sluier = sharia

1. De islamitische sluier is het symbool van de politieke islam. Wie wil weten hoeveel moslims hier shariawetten (betreffende het personeel statuut) willen invoeren hoeft gewoon het aantal sluiers te tellen en met twee te vermenigvuldigen. En die schatting is nog heel voorzichtig.

2. De sluier is een symbool van afwijzing. Het zijn mannen/vrouwen die willen dat onze samenleving zich volledig aan de islam aanpast, en niet omgekeerd. Het heeft niets te zien met integratie, of compromis, maar alles met islamisering.

3. De sluier weerspiegelt typische opvattingen over man/vrouw-relaties die dateren uit tribale samenlevingen. Deze opvattingen zijn inherent verdrukkend en leiden tot segregatie/conflicten met niet-moslims die hun vrouwen niet aan zo'n mentaliteit willen uitleveren.

Eerlijk gezegd, mijn maag draait om elke keer ik er één zie. Ik vind het een aanstootgevend symbool, zeker in deze tijd van wereldwijd jihad-geweld, en het Westen zou er agressiever & kordater op moeten reageren. De pot op met "omgaan met diversiteit" en andere linkse dooddoeners.

Duplo; ik denk niet dat ik

Duplo; ik denk niet dat ik gedachtenkronkels van wie ook wil weerleggen, of dit zelfs maar zou moeten doen.
Zo kijk ik ook naar moslima's; het staat hen vrij de hoofddoek te dragen, ookal vind ik dit de guillotine van vrouwenrechten.
Ik zal steeds iedere vrouw met hetzelfde respect benaderen, hoofddoek of niet.
Dat is omgaan met diversiteit.
Maar; ik verwacht dat een samenleving via overheid wel duidelijke standpunten inneemt.
Gezien de betekenis van hoofddoeken moet dit neutraliteit zijn uit respect voor de mening van 'ongelovigen' mensen met een andere visie dus.De vraag is niet of je tegen hoofddoeken bent maar wel of je vind dat hoofddoeken overal moeten vanwege de overtuiging van de draagsters!
Mij lijkt van niet en gezien de manier waarop intern onder moslims wordt voorgehouden dat de samenleving dit moet respecteren omdat verzet vanuit de samenleving een aanval op islam is, vind ik dat het standpunt vanuit de samenleving duidelijk moet zijn, omdat diversiteit inhoudt dan overtuigingen haaks staan op elkaar laat iedereen achterwege dit uitdrukkelijk uit te dragen binnen openbare functies. Opvallend genoeg komt het verzet uit groepen zoals salafisten en niet zozeer van de moslim op straat!

Waanzin ten top.

Het is toch onbegrijpelijk dat er in het westen nu al dagen, maanden, jaren gepalaverd wordt over die kopvodden.

Wij leven in het westen in een westerse cultuur, een cultuur waar die doctrine, die waanzin, die onderwerping van vrouwen, die verminking van jongens én meisjes niet thuishoren, in de westerse cultuur zijn mannen én vrouwen gelijkwaardig, punt uit.

Dus moet die waanzin hier verboden worden over de hele lijn, wij zullen ons nooit aanpassen aan die waanzin, wij zullen die waanzin nooit toelaten in onze gemeenschap én wij zullen die waanzin nooit respecteren, integendeel.

Wie hier komt wonen respecteert de westerse normen, waarden, wetten én cultuur en niet omgedraaid, wie daar moeite mee heeft, "return to sender"

Als ik dergelijke wezens met een boerka of hoe je die waanzin ook mag noemen, zie rondlopen dan zit ik met een enorm angstgevoel in deze huidige wereld van geweld, "wie zit er onder?, wat zijn zijn/haar bedoelingen?".

Moeten wij westerlingen ons nu alles laten bevallen? Het is niet omdat enkele idioten dergelijke waanzin trachten goed te praten dat wij dat dan maar aanvaarden, Now way, never. Met een héle grote boog gaan we om, uit veiligheidsoverweging want er ontploffen wat veel gesluierde wezens waar veel mensen zijn.

Conclusie: Totaal verbod voor die waanzin in héél Europa.

Een ander advies over de Hoofddoek

Koenraad Elst zegt dat volwassenen niet meer door de overheid tegen hun omgeving moeten beschermd worden zoals dat met het hoofddoekenverbod op scholen het geval is.
Dat klopt, maar daar gaat het hier niet om. Een hoofddoekenverbod voor loketambtenaren heeft helemaal niets te maken met het beschermen van die ambtenaren tegen hun omgeving. Het gaat hier om de vrijheid van de burger, niet om de vrijheid van de ambtenaar. Een moslima die voor een loketfunctie in aanmerking komt is volledig vrij om ofwel haar hoofddoek af te doen, ofwel de functie te laten voor wat ze is. De burger die aan de andere kant van het loket staat heeft echter geen keuze. Hij heeft de ambtenaar niet te kiezen en kan alleen hopen dat die neutraal is, ongeacht de klederdracht van die burger. Het is hier dat de vrijheid in het gedrang kan komen als de loketambtenaar geen neutrale indruk maakt.

De hamvraag luidt dus: welke moslima is het best geschikt voor de job van loketambtenaar? Diegene die uit angst, uit vroomheid of uit hoogmoed per se haar hoofddoek wil aanhouden en de vrijheid van de ambtenaar belangrijker acht dan die van de burger, of diegene die begrijpt dat ambtenaren niet alleen iedereen gelijk moeten behandelen maar ook die indruk moeten wekken en dus geen moeite heeft om haar hoofddoek uit te laten?
Een vrije samenleving vergt inderdaad soms een beetje elementaire moed. Maar de ambtenaren zijn er voor de burger en niet omgekeerd. Daarom mag een vrije samenleving haar eisen stellen aan de ambtenaren die ze in dienst neemt.

Met alle respect Marij

Maar u weerlegt mijn gedachtenkronkels niet.

Misschien zal het wel aan "wishfull thinking" van mij liggen. Misschien had ik bij de door mijn gewaande kerngedachten van K. Elst het volgende moeten zetten: indien de linkse poco-kerk toch zo graag moslimfanatiekers in huis haalt moet ze zich zelf maar aanpassen waar spirituele Bettina al aardig in slaagt, als schaamteloze tweederangsactrice wel te verstaan.

Ik "lees" het artikel blijkbaar met heel andere ogen en gedachten.

Ben ik dan zo verkeerd?  Uiteindelijk, net als Traveller, kan ik mij enkel aansluiten bij wat u schrijft. Al ben ik radicaler in mijn visie: moslims horen gewoon niet thuis in de Westerse wereld, punt uit.

"Ni dieu, ni maître" van Johan Sanctorum is méér dan lezenswaardig i.v.m. het hoofddoekendebat: http://www.visionair-belgie.be/Artikels/Barnard.htm

 

Misschien vandaar mijn kijk op het artikel van Koenraad Elst. 

 

Duplo, u heeft het misschien

Duplo, u heeft het misschien niet begrepen.
Ik ben het oneens met meneer Elst dat de hoofddoek pragmatisch bekeken en benaderd moet worden!
De samenleving hoort te bewaken dat een volslagen vrouwonvriendelijk symbool thuis blijft omdat het in strijd is met de grondbeginselen van onze cultuur, vrouwen zijn NOOIT verantwoordelijk voor het seksueel gedrag van mannen! Daar gaan we niet pragmatisch mee om, dat standpunt is duidelijk en dus geef je geen les en werk je niet in openbare dienst met hoofddoek, punt uit!

@ Marij

Mijn originele reactie was in volledig akkoord met KE. Na het lezen van jouw reactie kan ik niet anders dan respect tonen voor jouw standpunt als vrouw en is mijn oordeel werkelijk ondergeschikt aan Uw oordeel als direct betrokken partij.
Dit ter verduidelijking.

Heu, heb ik het (weer) eens niet gesnapt?

Simpel als ik ben dacht ik volgende kerngedachten van Koenraad Elst te lezen:

1- Tsjeven zijn en blijven huichelaars en blazen warm en koud.

2-  Moslims moeten  blijven waar  ze zich goed  voelen en hebben in Europa niets verloren.

3- Als hij schrijft: "De islamwaarden inzake de verhouding tussen de geslachten, daar voelen
talloze vrouwen zich blijkbaar goed bij. Vandaar allicht dat de
voorvrouwen van Spirit en Groen! zich zo militant tegen het
hoofddoekenverbod engageren
." dan kan ik niet anders besluiten dat hij ferm zit te lachen met de progressieve feministen van de groene spritsels.

 Volgens mij legt hij hier loeihard de vinger op de etterende wonde in Vlaanderen (Europa).

 

 

 

 

Hoofddoeken zijn de

Hoofddoeken zijn de guillotine van vrouwenrechten meneer Elst.
Ik beschouw het als mijn recht erover te waken dat vrouwenrechten zoals die reeds bij wet zijn vastgelegd ook beschermd blijven en niet opnieuw in vraag worden gezet door de komst van duizenden moslima's.
Het kan best zijn dat vrouwen vroeger moesten zwijgen in het bijzijn van mannen en iedere religie lijkt me in wezen vrouwonvriendelijk, maar nergens ter wereld hebben vrouwen die invloed zo grondig uitgebannen dan in het Westen van Europa en dit na lange en vaak bittere strijd.
Dat zie ik en vele vrouwen met mij, graag onaangetast en dat is ONS recht want het is ONZE cultuur na de strijd van onze moeders en grootmoeders!
Waarom zouden anderen niet evengoed daarvoor respect moeten opbrengen? Multiculturaliteit is niet gelijk aan zelfverloocheling; ik voel er na jaren ervaring met moslims van allerlei pluimage, helemaal niet voor om de tolerantie tegenover het symbool van onderdrukking( en dat is die hoofddoek aangezien ze staat voor seksuele ongelijkheid) meer ruimte te geven dan binnen de absolute privesfeer van de dames die hiervoor kiezen!
Ik baseer me op wat ik zag in achteraf zaaltjes en de ongezouten mening van te veel moslims uit vooral de onderklasse, de hoofddoek moet punt uit!Waarom? Simpel meneer Elst; ze staat voor de onderwerping van vrouwen aan de islam en dat mag; maar niet steeds en overal! Vrouwen hebben een meervoudige identiteit meneer Els, net als mannen. Binnen een samenleving waar ieder aspect van identiteit door religie bepaald wordt zou u een argument hebben.Maar hier en nu niet om de simpele reden dat niet Allah of mannen maar de wet het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen garandeert! Vrouwen die menen dat hun religie allesgepalend moet zijn voor ieder aspect van hun identiteit, al of niet 'vrijwillig' kunnen daarvoor kiezen maar niet door de samenleving op te leggen dat hoofddoeken moeten steeds en overal, omdat Allah dit zegt?Die overtuiging wordt nu aan de samenleving opgelegd en dat is fout en getuigt van onwil om rekening te houden met de Westerse cultuur. De hoofddoek promoot mannelijke agressie omdat ze onderscheid maakt tussen eerbare en minder te respecteren vrouwen en dat geeft al serieuze problemen ook al zijn die volslagen taboe.De overheid mag vragen je identiteit als werknemer te beleven los van je persoonlijke levensovertuiging en dat juist moslima's dit in vraag stellen met hoofddoek op, is een teken aan de wand voor de gebrekkige dialoog die tot op heden amper gevoerd is met deze dames.

@ Koenraad Elst

Gisteravond op één was de reactie van de nieuwe VB voorzitter op de hoofddoekenvraag van De Vadder en Cools een exacte weergave van uw eigen conclusie in bovenstaand artikel. Het VB standpunt is niet zo zwart/wit als jij het voorspiegelt