Martha Nussbaum over de Islam

From the desk of Koenraad Elst on Tue, 2008-03-25 08:16

Wie het academisch wereldje niet kent, komt gemakkelijk onder de indruk van titels, posities en onderscheidingen. In de exacte wetenschappen is dat doorgaans terecht, het succes of de mislukking van je theorie is daar objectief testbaar, je kan er moeilijk appelen voor citroenen verkopen. In de humane wetenschappen daarentegen is erkenning en promotie in grote mate afhankelijk van je ideologische conformiteit met politiek dominante opvattingen. Vraag maar na bij de afgedankte prof. Frank Thevissen.

Wie eens op zijn eigen vakgebied erkenning verworven heeft, wordt bovendien gaandeweg ook als een autoriteit behandeld op andere terreinen. Ik kan niet oordelen over de verdiensten van de Indiase Nobelprijswinnaar Amartya Sen als econoom, maar ik ben wel bevoegd om te zeggen dat hij er mijlen ver naast zit met zijn publicaties over de islam, bv. het verhaal dat de islam in India verwelkomd werd als een egalitair alternatief voor de lagere kasten. De islam is uitdrukkelijk anti-egalitair, de meeste bekeringen vonden plaats onder druk of dwang, en zij betroffen vooral de ambachtelijke middenkasten en de krijgerskaste, terwijl ze minimaal waren onder de laagste kasten, door de moslims als “onrein” misprezen. Toch worden Sen’s bedenksels op dat vlak als gezagsargument geciteerd, ook door mensen van wie je gezien hun academische status zou aannemen dat ze in staat zijn om zelfstandig te denken en de klinkklare onjuistheid in te zien van de islamgeschiedenis volgens Sen (die eigenlijk teruggaat op M.N. Roy, stichter van de Indiase Communistische Partij). Evenals de oorzaken van zijn krampachtige pogingen om de islam wit te wassen.

Prof. Sen (°1933) is afkomstig uit Dhaka, waaruit zijn familie in 1947 moest vluchten toen het de hoofdstad van Oost-Pakistan werd. Ongelovigen waren ongewenst in de nieuwe islamitische staat, die zich uit India losgemaakt had omdat de moslims niet als minderheid in een multiculturele samenleving wilden wonen. Nogal wat mensen die onder de knoet van de islam geleefd hebben (bv. Palestijns christen Edward Said) of erdoor op de vlucht gejaagd zijn, putten zich uit in islamvleierij. Als geboren hindoe is Sen een pleitbezorger van de islam tegen de hindoes in het Indiase religieus conflict, een standpunt dat men in India vreemd genoeg “secularisme” noemt, het equivalent van het Europese “multiculturalisme”. De gevluchte Oost-Bengaalse hindoes vormen in West-Bengalen de harde kern van de Marxistisch-Communistische Partij, nog immer trouw aan Stalin en Mao en fel “secularistisch”. Dat is de ultieme dhimmitude: de feitelijke gedwongen onderdanigheid van dhimmi’s (ongelovigen die als derderangsburgers “getolereerd” worden) tegenover de islam die psychologisch verinwendigd wordt tot een oprechte verheerlijking. Islampropagandisten gebruiken cynisch het “getuigenis” van deze dhimmi’s als bewijs bij uitstek dat alle islamkritiek wel kwaadwillig moet zijn en dat de islam het onschuldige slachtoffer is van “vooroordelen” en “haat”.

De befaamde Amerikaanse rechtsfilosofe Martha Nussbaum (°1947, geboren Craven, liberaal joods door bekering na huwelijk) heeft lang intensief samengewerkt met Amartya Sen. Op haar eigen vakgebied zal zij haar lauweren wel verdiend hebben, maar zodra zij het woord neemt over de religieuze conflicten die het nieuws beheersen, blijkt zij te fungeren als gedachteloze luidspreker van haar Indiase bron. Zoals de Syrisch-Duitse prof. Bassam Tibi in 1992 al schreef, is de religieuze situatie in India, met een assertieve moslimminderheid die naast andere voorrechten haar eigen rechtssysteem door de “seculiere” staat heeft doen erkennen, in toenemende mate een model voor het Westen.

Op 14 maart vond in de promotiezaal van de KU Leuven een conferentie plaats over “Religion in Public Spaces”, starring prof. Martha Nussbaum. In het publiek merkten we een aantal bekende politici van CD&V en Groen! Een oud-minister vertelde ons tijdens de pauze dat de islam voor de vrouw in Arabië een grote vooruitgang betekende. Tja, professoren zijn niet de enigen die als kerstekinderen sprookjes slikken.

De plaats van de religie in het openbare domein is inderdaad een thema met meer dan louter academisch belang. Omdat ik Nussbaum’s werk over het hindoe-moslim-conflict al kende, deelde ik het enthousiasme van de organisatoren niet, maar ik was aangenaam verrast toen ik haar in levenden lijve aan het woord hoorde. En zag, want ze is een indrukwekkende verschijning, waardig en messcherp. Haar verhaal over de status van religie in de VS was geestig en verhelderend. Had ze het daar maar bij gelaten.

In de zitting over het specifieke geval van de islam vertelde de Iraans-Nederlandse jurist prof. Afshin Ellian over het probleem van de islamitische doctrine inzake de verhouding met de ongelovigen. Hij legde uit wat het kalifaat is (het islamrijk dat idealiter de hele wereld moet omvatten) en de dhimma, het charter dat de onderwerping van en vervolgens de voorwaardelijke “tolerantie” jegens joden, christenen en zoroastriërs regelt. Het publiek begreep waarschijnlijk niet goed het sluitstuk van zijn verhaal, namelijk een kleine inleiding tot de deconstructie van de koran door de kring rond Christoph Luxenberg, die de tekstuele basis van de islam volkomen onderuit haalt. Die is uiteindelijk gevaarlijker voor de islam dan Salman Rushdie’s De Duivelsverzen of Geert Wilders’ koranfilm Fitna. Maar alleszins heeft niemand in die doorluchtige promotiezaal geprotesteerd. Ziedaar een pluszijde van het ontzag voor academische titels: als Wilders hetzelfde relaas gedaan had, dan was die uiteenzetting als “islamofoob” verketterd, maar hoogleraar Ellian kreeg beleefd applaus. Van hem zullen sommige toehoorders de minder sprookjesachtige feiten wél aangenomen hebben.

Wie zijn analyse echter straal negeerde, was Martha Nussbaum, hoewel ze haar commentaar begon met het compliment dat ze er veel van geleerd had. Dan stak ze van wal met haar overzichtje van de rol van de islam in het subcontinent, waarover ze zich als deskundig voorstelde. En dat was nog erger dan ik verwacht had, zin op zin de ene giller na de andere. Ze sloeg werkelijke geen enkele smoes over uit het “secularistisch” witwasdiscours over de islam. Zo zou het smeulende hindoe-moslim-conflict het gevolg zijn van de splitsing van India in 1947, die het werk was van de Britse politiek van “verdeel en heers”. In werkelijkheid waren de Britten tégen de splitsing maar bezweken ze voor de gewelddadige moslimdruk. Bovendien kan een conflict dat in 636 met een Arabische invasie over zee begon, gevolgd door de bezetting van Sindh in 712 en nog een hele reeks ongeprovoceerde mosliminvasies tot en met de Afghaanse in 1761, moeilijk zijn oorzaak vinden in 1947, zou het niet?

De “hindoe-rechterzijde”, die volgens Nussbaum aan het hele probleem schuld heeft, is in de jaren 1906-26 ontstaan als reactie op eenzijdig moslimgeweld. Het hindoegeweld in de rellen in Gujarat in begin 2002, voor “secularisten” dé centrale gebeurtenis uit de Indiase gecshiedenis, was een reactie op een vloed van moslimgeweld, rechtstreeks de aanslag op een treinwagon met hindoe-pelgrims (58 levend verbrand), breder de reeks moslimbomaanslagen eind 2001, ondermeer op de parlementsgebouwen in Srinagar en Delhi. En in ieder geval is alle hindoegeweld bij elkaar nog totale borrelnootjes in vergelijking met het moslimgeweld tegen hindoes, bv. in Oost-Pakistan/Bangladesj in 1971, een blinde vlek in Nussbaum’s wereldbeeld. Het hindoeïsme heeft zijn kwalijke kanten, maar onverdraagzaam is het nooit geweest. Men vergelijke bv. het opgejaagde leven van islamdissident Baha’ullah, stichter van de fel vervolgde baha’i-sekte, met de vredige loopbaan van de Boeddha, de hindoedissident die op zijn tachtigste rustig in bed stierf.

Toch bestond het Nussbaum te bewerend dat het de islam was die in de 16de eeuw de religieuze tolerantie in India importeerde in de figuur van Mogolkeizer Akbar. In werkelijkheid voerde Akbar welverdiend de titel ghazi, d.i. een djihaadstrijder die met eigen hand ongelovigen gedood heeft. Uit politieke berekening begon hij na verloop van tijd wel een beleid van tolerantie, een verademing na eeuwen van meedogenloos islambewind onder het Delhi-sultanaat (1206-1525), omdat hij met de steun van hindoes zijn moslimrivalen eronder kon houden en zijn rijk economisch doen opbloeien. Zijn hofkronieken geven de indruk van een religieuze verzoening, zelfs fusie in zijn privé-mengreligie, maar in de provincies veranderde er weinig. Akbar speelt in de Indiase geschiedherschrijving dezelfde rol als “de magnifieke religieuze tolerantie in Al-Andaloes”, namelijk van een stichtende fabel die welbeschouwd te mooi is om waar te zijn.

Bij die enkele voorbeelden moet ik het hier laten. Het zal weinig helpen om zulke sprookjes tegen te spreken, en voor je academische of politieke loopbaan is het beter om ze wél te geloven. Voorlopig toch.  

Tenslotte nog een weetje voor wie islamkritiek wil afdoen als “vooroordeel” en “racisme”. Afshin Ellian is in de islam opgegroeid en als bruine haakneuzige Levantijn gelijkt hij vermoedelijk goed op Mohammed; Martha Nussbaum daarentegen bewondert de islam van op een fraaie campus in de VS en is zelf een prachtig exemplaar van de Edelgermaan.

Traveller # 4

Submitted by marcfrans on Mon, 2008-03-31 15:10.

1)  We zijn dus akkoord dat een "ommekeer van links Europa" heel onwaarschijnlijk is, althans niet op tijd alvorens er zware maatschappelijke gevolgen zullen zijn (zeg maar 'Lebanization').  Ik kan begrijpen dat u het dan gaat zoeken "in de landen van herkomst", maar ik denk dat een ommekeer daar nog veel onwaarschijnlijker is. Daarenboven, de toekomst van kinderen en kleinkinderen in Europa ligt uiteindelijk in Europese handen (eerder geesten).

2) Wat die twee 'Europese' problemen - van moslem nataliteit en van dubbele nationaliteit - betreft, moet de oplossing liggen in een effectief overheidsbeleid.  De nataliteit kan aangepakt worden door gepaste 'disincentives' in het sociale-uitgaven beleid en een scherpe verstrakking van het immigratiebeleid.  Het probleem van de dubbele nationaliteit is in principe nog veel eenvoudiger op te lossen: men moet het simpel wettelijk verbieden, en de mensen dwingen van te kiezen (met alle gevolgen vandien).  Het zou het gezond verstand zelve zijn. 

@ marcfrans

Submitted by traveller on Mon, 2008-03-31 17:19.

Volledig akkoord, maar we weten beiden dat links die noodzakelijke stappen niet gaat ondernemen. Het is wel zo dat links verdwijnt in Vlaanderen als ze hun allochtoon electoraat verliezen, niet in wallonië waar ze hun sociale vaste klanten hebben om het vriendelijk uit te drukken.
Ik heb zo juist een TV informatie-programma gezien over wallonië van euro-news. Een regelrechte aanval op Vlaanderen met bespotting en al, engelse reporters en engelse uitzending aub. De rot zit diep.

Daarom ga ik er van uit dat de moslimlanden het zelf zullen moeten oplossen en ik kijk met een visadem naar Irak.
Er is een kans dat de republikeinen het halen door de wederzijdse dodelijke aanvallen van de dems. Dat zou mooi meegenomen zijn voor Irak. Als Irak de democratische weg (min of meer) op gaat en de seculiere weg volgt is er een kans.

kennis

Submitted by peter vanderheyden on Fri, 2008-04-04 10:08.

Naar aanleiding van de al dan niet vermeende menselijke invloed op de al dan niet opwarming van de aarde, heb ik mij een tijdje bezig gehouden met de vraag "wat kunnen we weten, en wat moeten we geloven ?". Ik kwam tot de verbluffende conclusie dat we maar heel weinig echt "weten". Het meeste geloven we gewoon. Om iets te geloven gaan we uit van bronnen. En aan die bronnen koppelen we dan weer een "plausibiliteit". Titels, publicaties, aantal keren geciteerd, de reputatie van de mensen die naar de bron verwijzen, het blad waarin wordt gepubliceerd... Dat alles heeft invloed op de plausibiliteit. Bij voldoende grote plausibiliteit catalogeren we iets als “weten”. Op zich zelf een werkbare methode, ook al weten we zeker dat die soms tot hardnekkig zich zelf versterkende fouten moet leiden. Zo is lang gedacht dat de zon uit gesmolten ijzer bestond, op basis van een spectroscopie. Tot in het midden van de vorige eeuw een vrouw op basis van dezelfde spectroscopie tot de conclusie kwam dat het een mengsel van helium en waterstof moest zijn. Hoon en spot waren haar deel, vrouw zijnde en de “grote autoriteiten’ tegensprekend. Jaren lang hadden mensen naar een spectrocopie van helium en waterstof zitten kijken en met zekerheid beweerd dat het ijzer was, op basis van “iedereen zegt dat.”

Tot mijn verbijstering kwam ik echter nog een andere vorm van “weten” tegen. Deze van de ideologische verdwazing. Veel van de reacties op deze bijdrage van Elst wijzen op deze verdwazing. Mensen die van de verste verte niet kunnen weten hoe het er ooit aan toe is gegaan in het oude India beweren met de hand op het hart dat moslims in die geschiedenis enkel de aller slechtste rol kunnen hebben gespeeld.

Ideologisch weten is een heel gevaarlijke vorm van weten. Het is het soort weten waar bv antisemitisme uit voorkomt. Het hoeft geen bewijzen, geen tegenspreekbaarheid, geen aftoetsen. Het woord van de grote leider, of de ideologische groep is meer dan voldoende. Het is bovendien de ultieme degradatie van de mens. De absolute onvrijheid. De mens, niet langer als zelfdenkend wezen, maar als verlengstuk, uitvoerende machine, van een ideologie.

Traveller # 3

Submitted by marcfrans on Sat, 2008-03-29 23:45.

Ik vermoed dat we niet alleen naast mekaar praten, maar dat we ook een totaal andere 'big picture' van de complexe en verscheiden wereld aanhangen.  Twee specifieke punten.

1) U meent dat het moslemprobleem in Europa niet "eenzijdig" kan opgelost worden, maar dat het "medewerking" vereist van de islamitische landen.  Als dat werkelijk het geval zou zijn - wat ik niet geloof! - dan mag je "die toekomst van kinderen en kleinkinderen" in Europa wel nu al afschrijven.  Nee, de toekomst van Europeanen ligt - en moet liggen - in de handen van Europeanen zelf.  Het echte obstakel zit in de dominante (multicul) ideologie van 'links-Europa', en nergens anders.  Als Europeanen hun toekomst zouden laten afhangen van 'goodwill' in Cairo of in Teheran, dan zijn ze nu al verloren.

2) U heeft een overdreven beeld van de 'invloed' van Amerikanen in de wereld.  U vertelt een overvloed van details over individuele persoonlijkheden enz...in verschillende landen, maar u verliest de big picture uit het oog.  In een gegeven land, bijvoorbeeld Pakistan, zijn er op elk moment een oneindig aantal 'machinaties' onderwege.  Machinaties die hun oorsprong vinden in talloze binnnenlandse en buitenlandse bronnen.  Het is absurd van te denken dat Zia president van Pakistan kon worden OMDAT de Amerikanen dat zo maar wilden.  De machtsbasis van mensen gelijk Zia, Ben Ali, en Khomeini lag (en ligt in het geval Ben Ali) allereerst in hun respectieve landen zelf.  Het is maar goed dat Eurabia nog niet zo ver gevorderd is dat de meeste Belgen zouden durven gaan beweren dat Verhofstadt een marionet van Washington zou zijn. Mon Dieu!

@ marcfrans

Submitted by traveller on Sun, 2008-03-30 13:11.

Het is omdat ik niet geloof in een ommekeer van links Europa dat ik het in de landen van herkomst ga zoeken. Die hebben namelijk de grootste problemen met de fundamentalisten en zullen ook verplicht zijn er iets aan te doen.
Wij moeten gewoon die mensen daar helpen die er iets willen aan doen. Hoe denk jij het probleem van de moslim nataliteit, het allergrootste gevaar, hier met "democratisch" links op te lossen? De kindervergoeding die de Saudi's hier uitkeren, vooral in Parijs, aan de moslimvrouwen voor elk nieuw kind, terwijl de "imams" huis aan huis controleren hoeveel kinderen elke vrouw krijgt. Als de vrouw stopt met baren, gaat de man een andere zoeken in zijn geboorteland. Deze informatie werd me triomfantelijk medegedeeld door een Frans/Algerijnse moslim-bankier, directeur van een BNP kantoor in Parijs, in bijzijn van mijn tunesische partner die hoofdschuddend met mij buiten ging.
Hoe wordt dat hier opgelost?
Hoe wordt de dubbele nationaliteit hier opgelost? Die dient alleen om de financiele band met het land van herkomst en de miljarden-transfers met die landen veilig te stellen.
Turkije komt zeker in Europa, hoe ga je dat oplossen? Help liever de seculiere turken hun land terug in handen te krijgen, ipv over turkse democratie te zaniken, die bestaat toch niet, alleen in naam.

BIJVOEGSEL:

Die laatste zin was niet aan jou persoonlijk gericht, ik besefte pas te laat dat het zo leek. Mijn excuses.

Traveller # 2

Submitted by marcfrans on Sat, 2008-03-29 17:09.

1) Ik vrees dat we naast mekaar zitten te praten en dat we het over verschillende "oplossingen" hebben. 

U heeft het over een oplossing voor de problemen van de moslemwereld (en meer specifiek over een potentiele "moderate islam").  Inderdaad, daarvoor moet een oplossing uit het Midden Oosten en Zuid+Centraal Azie komen en, zoals ik reeds schreef, daarover heb ik weinig of niets te zeggen. 

In mijn antwoord op uw vraagstelling heb ik mij gericht op uw laatste paragraaf, m.a.w. op een oplossing voor "de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen".  Dat lijkt me een ander onderwerp, en daarvoor kan ik me enkel een "oplossing" indenken die vanuit BINNEN de Westerse beschaving zelf moet komen.  Daarvan heb ik de grote contouren gegeven, en ook geschreven dat ik niet echt geloof dat ze realiteit zal kunnen worden.

2) Zou het kunnen dat uw 'familiariteit' met delen van de moslemwereld heeft bijgedragen tot een mogelijke overdreven aanhankelijkheid aan bepaalde conspiracy-theorieen, en dus tot vervalsing van (jawel, hier komt het!) de 'big picture'.  

Ook al heb ik zelf maar een lage opinie van het CIA leiderschap in recente decaden (er waren wel enkele goede uitzonderingen, inclusief Bush-senior toen die CIA chief was), ik kan onmogelijk sommige van uw affirmaties bijtreden.  Ter illustratie: het zijn niet "de Amerikanen", noch de CIA, die Bhutto+Bourgiba+Pahlavi zouden vervangen hebben door Zia+BenAli+Khomeini in Pakistan+Tunesia+Iran.  Het feit dat dergelijke nonsens wijdverspreid wordt 'geloofd' in de moslemwereld en onder naief-linkse westerlingen getuigt enkel van het gebrek aan zelfkritiek dat heerst in de 'moslem straat' en onder naief-linkse westerse media.     

@ marcfrans

Submitted by traveller on Sat, 2008-03-29 22:49.

Wat betreft de "big picture", kijk naar G.W. Bush die één van de beste big picture intenties had. Kijk wat "foggy bottom" ervan heeft gemaakt met een absoluut onkundige Ms. Rice en zie verder de ganse reeks medewerkers die vruchteloos geprobeerd hebben er iets van te maken. De enige die over blijft met visie en capaciteiten is, behalve GW himself, Dick Cheney. Gelukkig voor beiden is er generaal Petraeus die de touwtjes in handen nam in Irak en de "UITVOERING" in betere banen heeft geleid. De amerikanen zijn ziek in het competentie-bed en door hun technologisch meesterschap hebben ze voeling met de realiteit verloren. Als ik hier over Ben Ali en Zia of Bhutto of Jinnah spreek dan is dat niet omdat ik op de groentenmarkt daarover iets heb opgevangen, maar omdat ik hun naaste medewerkers persoonlijk heb gekend of nog ken. Natuurlijk maak ik fouten maar toen ik in 1968 de ondergang van het communisme door implosie heb voorspeld heeft iedereen me ook uitgelachen, o.a. een amerikaanse ambassadeur en andere diplomaten. Zij hadden het big picture, ik keek uit mijn hotelraam.
Het is geen toeval dat ik in begin jaren '80, tijdens de Afghaans/Russische oorlog de opgang van het moslim fundamentalisme heb voorspeld dat door de idioot Bill Casey werd ondersteund en op zijn vraag en met zijn medewerking hebben de Saudi salafisten/wahabieten de extremisten gefinancierd. Dat schreef ik al in 1981. Niemand sprak daar toen over maar ik was 3 maand dagelijks in gezelschap van Seth Abid die me absoluut wou overtuigen zijn textielbedrijven te leiden. Ik heb het niet geaccepteerd toen ik hem beter leerde kennen. Ik weet wel dat hij 's morgens ontbijt had met Zia wanneer hij het maar wou en dat ze de amerikanen gewoon als idioten beschouwden op een paar uitzonderingen na. Het was zijn broer, haji Ashraf, die hem in Urdu zei me niet te vertrouwen omdat ik te veel leerde in zijn bijzijn.
Normaal vertel ik zoiets niet openlijk maar ik wil je er wel op wijzen dat ik geen mistig verhaal heb overgenomen van de "grapevine". Dit zijn zuiver persoonlijke conclusies, right or wrong.

@ marcfrans

Submitted by traveller on Sat, 2008-03-29 21:18.

Jouw eerste paragraaf doet me jouw vorige commentaar beter begrijpen.
Het moslim probleem in Europa kan niet eenzijdig door Europa opgelost worden, alleen met medewerking van de islamitische landen. De dag dat de islamitische landen stoppen met het opjutten van de moslims in de wereld hebben we de zaken in Europa onder controle. In Europa alleen, zonder medewerking van de moslim landen zie ik als practisch onmogelijk en alleen met veel bloedvergieten. Ik hoop dat ik het verkeerd zie.

@ marcfrans

Submitted by traveller on Sat, 2008-03-29 21:11.

Excuseer maar niet akkoord.
Bhutto is persoonlijk gewaarschuwd door Kissinger en 3 maand nadien nam Zia over met medewerking en financiering van Seth Abid, de grootste smokkelaar van Pakistan. Dit weet ik zeer goed door persoonlijke contacten.
Ben Ali was de "secret service chief" van Tunesië in de laatste jaren van Bourguiba, hij was absoluut de CIA man. Zijn broer, Mohsin, nu gestorven door teveel alcohol, was de directe partner van mijn partner.
Carter heeft generaal Van Huysen, als ik me de naam nog goed herinner, speciaal naar Teheran gestuurd om de generale staf te overtuigen niet tussen te komen tegen Khomeini.
Elke speech van Khomeini vanuit Frankrijk lag "DE VOLGENDE DAG" in alle bazaars van Iran. Ze waren dus al in Iran voor de speech werd uitgezonden. Wie heeft die capaciteit? Het gaat om miljoenen cassettes. Ik was toen zelf in Teheran en begreep er niets van.

Traveller

Submitted by marcfrans on Fri, 2008-03-28 23:27.

Ik vrees dat ik weinig zou kunnen bijdragen tot een "discussie over een gematigde en modern-aangepaste islam".  Het 'water' tussen rede en hedendaagse islam lijkt me daarvoor veel te diep.  Ik denk ook niet dat er een "oplossing" zou kunnen bestaan voor het islam-probleem in Europa, juist zoals er geen echte "oplossing" bestaat voor het Arabisch-Israeli conflict.  Om "de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen" te kunnen verzekeren gaat de "oplossing" moeten gevonden worden BINNEN de westerse beschaving zelf, en zeker niet kunnen berusten op het al-of-niet kunnen scheppen van een "gematigde islam".

Met andere woorden, ik geloof dat de meeste 'islamieten' even vatbaar zijn voor de overtuigingskracht van effectief-toegepaste 'macht' als eender welke andere 'nondemocraten' uit de lange mensengeschiedenis.  Men kan ze enkel 'overtuigen' met effectieve daden, en zeker niet met mooie woorden.   De enige mogelijke oplossing voor het 'islam probleem in Europa' bestaat er dan ook uit dat Europeanen hun eigen westerse waarden terug zouden durven affirmeren en effectief 'verdedigen' (in rechtspraak en politiek), allereerst in Europa zelf, en daarbuiten ook in internationale fora.  Dat betekent concreet dat de naief-linkse academie en media haar 'ideologie' zal moeten veranderen of aanpassen.  Om dat te kunnen bekomen zullen de maatschappelijke 'condities' waarschijnlijk eerst nog erger moeten worden alvorens zij die bocht psychologisch zullen kunnen nemen.  Maar het zal noodzakelijk zijn voor die "toekomst van kinderen en kleinkinderen".   De beste 'test' vinden we in het behoud van het politieke vrijemeningsuitingsrecht.  Zolang al die wetten die dat recht beknotten (evenals de institutionele apparatuur, genre Leman-centrum) zullen blijven bestaan, zal het duidelijk zijn dat de nodige bocht nog niet werd genomen.  En zonder die 'bocht' zal "moderate islam" nooit substantieel kunnen bestaan in Europa.

Persoonlijk geloof ik niet dat die 'bocht' er op tijd gaat kunnen komen.  Maar ik ben dan ook een pessimist, op basis van allerlei noodzakelijke  'bochten' die onze voorouders in vorige generaties - en sommige nog vrij recentelijk - ook hebben gemist.

P.S. De vergelijking die de heer Elst maakte tussen "secularisme" in India en "multiculturalisme" in Europa is zeer interessant.  Ik ga die idee eens 'uittesten' op sommige van mijn hindoe tennis partners in de US.      

@ marcfrans

Submitted by traveller on Sat, 2008-03-29 10:22.

Ongelukkig genoeg is het westen niet meer in staat een ideologische beslissing te nemen die tegen het algemeen socialistische gedachtengoed in gaat of zelfs tegen de electorale doelgroep. De zogezegde socialistische "intellectuelen" hebben de media 95% in handen, zie "fitna", en zijn onwetend ingebetonneerd in hun zelfmoord gedachte.
De oplossing MOET uit het Midden-Oosten en Centraal/Zuid-Azië komen. Het materiaal is voor handen. De grootste schuldigen in het elimineren van het goede materiaal was de idiote CIA die telkens weer tussen kwam, door mis begrepen kortzichtige doelstellingen. Ik had geen enkel respect voor de alkoholieke insomniaque Bhutto, maar de amerikanen hadden hem nooit mogen vervangen door Zia. Bourguiba, de man die tijdens Ramadan, op een snikhete dag, op televisie kwam en zijn landgenoten "bevel" gaf om te drinken tijdens de dag, omdat Allah niet zo stompzinnig was als de mollahs en zijn schepsels zou laten sterven van de hitte. Bourguiba werd vervangen door de CIA pion, dief en gangster Ben Ali om de franse invloed te verminderen en een amerikaanse CIA basis in Tunis te krijgen.
De amerikanen hebben de Shah doen verwijderen door het iraanse leger te vragen niet tussen te komen en Khomeini binnen te laten omdat ze in de Khomeini groep een CIA-plant hadden, later minister buitenlandse zaken Ghotbzadeh. Amerika's linkse elementen in State Department en Andrew Young noemden Khomeini letterlijk een "heilige van de 20e eeuw".
Al die stommiteiten hebben de verkeerde mensen op de verkeerde plaatsen gebracht en de "linkse sympathisanten", die alleen de macht wilden en de westerse linksen in de luren legden, hebben er dankbaar gebruik van gemaakt om een anti-westerse politieke islam op te bouwen. DAT moet veranderen.
Je kunt de politieke islam niet bevechten met linkse politici in Europa en de US, onmogelijk. De keuze van Israel als verdediger van de olie in het M.O. was goed, nu moeten de amerikanen niet de fout maken te vroeg op te geven in Irak. Ik was tegen de oorlog in Irak zoals de amerikanen hem wilden voeren vanaf het begin en ik geloofde nooit dat de amerikanen Irak konden "bevrijden" met een "shoestring operation". Nu lijkt het toch te gaan lukken als ze maar standvastig blijven tot het einde. DAT zou veel kunnen veranderen in het M.O.
In elk geval DAAR moet het gebeuren.

Beangstigend, maar helaas, 'Realiteit'.

Submitted by PJean on Fri, 2008-03-28 15:19.

Na de film 'aandachtig' te hebben bekeken, na 'aandachtig' geluisterd te hebben naar de commentaren, voornamelijk uit de linkse hoek, is één factor die enorm storend is overgekomen.

 

De reacties waren van die aard, 'Niet schokkend voor de islam én de islamieten!", Hallo, is mensen vermoorden, doodschieten, stenigen, onthoofden, enz. enz. dan niet schokkend als we weten dat dit allemaal gebeurd in naam van.... waanzin?

 

Nergens heb ik de vraag horen stellen wat wij er van denken, hoe wij verder moeten leven in angst door dat geïmporteerd brutaal geweld, hoe wij ons voelen bij het zien én horen van brutaal mensonterend "godsdienstig" geweld gepredikt door zogenaamde geestelijken!!! Een waanzin die hier met veel bombarie en show ‘gesubsidieerd’ wordt met ons belastinggeld!!!

 

Zijn de politiekers al zo ver gezakt dat hun dat zelfs niet meer interesseert???

 

Hoe laag kan de politieke kaste toch vallen, alles voor enkele stemmen!!! Wat een bende laffe schijtlaarzen doen hier aan politiek!

 

Wij zullen die brutale waanzin NOOIT toelaten in onze gemeenschap, onder geen enkele voorwaarde, voor geen enkele toegeving, wie in ons land komt wonen past zich aan, respecteert de normen, waarden, wetten, taal én cultuur van het land, wie daar moeite mee heeft pakt beter héél snel zijn valiezen, want wij zijn die terreurwaanzin meer dan kotsbeu.

 

Waarom wordt hier alles geslikt als het komt van een terreur ideologie???????

 

Onze keuze bij de éérstvolgende verkiezing is bij deze nog heftiger bevestigd.

 

 

Appels en peren

Submitted by marcfrans on Thu, 2008-03-27 17:42.

@ K. Elst

 

1) In tegenstelling met Traveller kan ik uw artikel wel sterk apprecieren.  Uw kritiek op Nussbaum werd zeer goed verwoord en onderbouwd met argumenten.  Uw artikels hebben mijn eigen beperkte kennis over India en Indians substantieel verbeterd over het voorbije jaar, en iedere keer leer ik iets bij (deze keer nieuwe 'details' omtrent de West- en Oost-Bengaalse 'verstrengeling' en de origine van economist Amartya Sen). 

2) Maar, uw commentaar op de reactie van Traveller kan ik minder apprecieren.  U verwart appels met peren, en ondermijnt uw eigen 'argument'. 

-- Traveller meent dat u alle moslems over dezelfde kam scheert.  Naar mijn mening doet hij dat onterecht.  En zijn verwijzing naar "bestoken met kernbommen" was, op zijn zachtst gezegd, "ongelukkig".    Maar Traveller's kritiek had niets te maken met de Irak oorlog. 

--  Over de Irak oorlog kan men velerlei redelijke standpunten innemen, en het is nog veel te vroeg om de historische gevolgen ervan te kunnen beoordelen.  Ook al zou ik niet zo ver gaan als de voormalige Chinese premier Zhou en Lai  die beweerde dat het nog te vroeg is om de historische gevolgen van de Franse Revolutie te kunnen beoordelen.  Maar, het minste dat men zou moeten kunnen erkennen is dat de beslissing om het Baathist regime van Saddam & Zonen te verwijderen weinig of niets te maken had met "de islam" of met de islam-als-religie.  Men kan moeilijk beweren dat voormalige "dooien" islamitische geesten zouden "rijk" gemaakt hebben voor "de beschaving" (en tolerantie van 'westerse' vrijheden in de moslemwereld en daarbuiten).  Het is misschien waar dat oorlog "polariseert en verhardt de standpunten". Maar de Irak oorlog heeft hoofdzakelijk onverzoenbare standpunten BINNEN de moslemwereld zelf bloot gelegd, en de overgrote meerderheid van "bommen" die in Irak al 5 jaren ontploffen zijn van 'islamitische' oorsprong en gericht tegen andere 'islamieten'. Men kan een redelijk argument maken dat deze interne blootlegging de 'clash of civilisations' helpt ondermijnen in plaats van accentueren. Het is beter dat de moslems worden gewezen op hun interne contradicties dan dat ze gezamelijk het westen en westerlingen zouden blijven aanpakken.

-- Het is waar dat GW Bush zich altijd "verre" gehouden heeft van "islamkritiek", en dat is juist een van zijn grootste 'fouten' in de huidige situatie.  Maar dat ondermijnt ook uw bewering alsof de Irak oorlog iets te maken zou hebben met een wens om bommen te gooien op islamieten omdat ze islamieten zouden zijn (laat staan Traveller's "kernbommen").  Het staat u vrij van eender welke mening te hebben over de complexiteit van de Irak oorlog, maar het behoeft wel dat westerlingen (inclusief naief-linkse westerlingen) van minder kuddegeestigheid zouden getuigen dan de 'Arabische straat'. Dat is blijkbaar niet langer meer het geval. Precies daarom durf ik besluiten dat we zelfs vandaag nog niet goed de gevolgen van de 'bevrijding' in 1945 kunnen vatten.

@ marcfrans

Submitted by traveller on Thu, 2008-03-27 19:38.

Ik heb het beeld van de overtreffende trap "kernbommen" gebruikt in relatie met 1 miljard mensen en het feit dat niemand een goede oplossing voorstelt. Geen haar op mijn hoofd dat er aan dacht dat Koenraad Elst kernbommen of wapens zou voorstellen, daarvoor ken ik zijn andere geschriften te goed.
Mijn "beeld" was er op gericht eens een positieve reactie van Dr. Elst te krijgen tov de mensen die de islam belijden en dat is me ook gedeeltelijk gelukt.
Ik zal zelfs verder gaan, ik ga akkoord met 99% van wat hij schrijft, de historische interpretaties zijn niet wat ik er over gelezen heb maar dat laat mij onverschillig, ik wil een discussie van vandaag voeren om onder intelligente mensen tot een oplossing te komen en niet alleen over het slechte te zaniken. Ik heb zelf het slechte meegemaakt in fysieke reële vorm
maar ik blijf naar een oplossing zoeken en iemand zoals Dr. Elst die veel meer bagage heeft dan ik in dit ganse spectrum wil ik in een positieve discussie betrekken, al moet ik er een kernwapen voor gebruiken.
MVG

@ marcfrans

Submitted by traveller on Fri, 2008-03-28 11:43.

De film van Wilders is een heel goede basis om een discussie over een gematigd en modern aangepaste islam te starten.
De ongeletterde islamieten, inclusief de straat-islamieten en "hangjongeren" bij ons zullen Wilders haten. De gematigde universitair opgeleiden zullen zich heel ongemakkellijk voelen in een puur islamitische congregatie om een positief woord over die film te zeggen maar er zijn zeer goed opgeleide journalisten en universitairen die openlijk zullen zeggen dat die film de fouten van de extremisten, salafisten en andere jihadis exact weergeven en DIE mensen moeten gesteund worden door ons IPV met het badwater mee gegoten te worden. DIE mensen moeten het voor ons oplossen, onze politieke beotiërs kunnen het niet en zullen het ook niet doen omwille van hun electoraat, zo kortzichtig en crimineel zijn ze.
Wat betreft de "miljoenen" doden door de moghuls, er waren 7000 ruiters van Boukhara, Samarkand en Kaboel die met de moghuls India binnen vielen, niet meeer.
De grote veldslagen van Akhbar werden meestal geleverd door de Rajputs onder leiding van Man Singh, de maharaja van Jaipur, een Rajput. Omwille van het smeer verraden de hindus hun volk zo vlug als de Vlaamse politiekers.
Akhbar was werkelijk geïntresseerd in de eenheid van Indië en zocht daarom naar een "verenigingsgodsdienst". Hij had een soort guru-relatie met een sufi, ik ben de naam kwijt, die hem de geboorte van een zoon voorspelde, wat ook uitgekomen is. Akhbar was de man die perzische artiesten, tapijtwevers, pottenbakkers enz. vroeg aan de perzische keizer om de ambachten in India de perzische verfijning die door de moghuls zeer geapprecieerd werd, bij te brengen. Perzisch was de moghul hoftaal.
Toen een paar jaar geleden, tijdens de Babri Majid onlusten, een dorpsleider in Uttar Pradesh een edict van Aurangzeb vond met de bepaling van een jaarlijkse spende voor het onderhoud van de HINDU tempel van dat dorp, werd dat onmiddellijk in de doofpot gestoken, Aurangzeb was namelijk steeds afgeschilderd door de hindus als de tempelverwoester en dit edict was beslist niet opportuun.
Ik verdedig de moghuls niet, net zo min als de verschillende islamitische invasies in India, maar "shit happens" en die veroveringen zijn een realiteit waar we niet kunnen blijven over door gaan. We moeten de zaken zien op te lossen op een humane manier omdat we daartoe veroordeeld zijn, willen onze kinderen en kleinkinderen nog een toekomst hebben.

Aurangzeb

Submitted by koenraad.elst on Fri, 2008-03-28 18:43.

Wie de geschiedenis vd islam in India kent, weet dat het Mogolrijk bijlange het ergste niet was. Laat je niet vangen: de Mogols als vergelijkingspunt gebruiken is een klassieke truc om de echte records van islamfanatisme buiten beeld te houden. Toch valt ook over hen veel te vertellen. Dat Rajputs zoals Man Singh collaboreerden, is een feit; ik heb zelf al vaker de vergelijking met de Vlamingen gemaakt. Anderzijds, zo heel vrijwillig was die collaboratie ook weer niet: Akbar nam hun dochter als gijzelaar door huwelijk. In multicul/secularistische sprookjes worden zulke verbintenissen als toonbeeld van interreligieuze verzoening opgevoerd, maar gijzelneming beschrijft de praktijk beter. Wat Aurangzeb betreft: zijn firman-s ter verwoesting van vele duizenden tempels zijn een solide getuigenissen, evenals de ruïnes van de tempels in kwestie. Het verhaaltje over een gift aan een tempel kan daar niets aan veranderen, mocht het al waar zijn. Dat zo'n dorpshoofd zo'n paleografische ontdekking doet, geloof ik pas nadat ik het gezien heb, zeker in het licht van de buitengewone gretigheid van de multicul/secularisten om zulke smoesjes te geloven en te propageren. Zelf heb ik een gelijkaardig verhaaltje uitgespit in KE: Ayodhya, the Case against the Temple, hf.7(http://koenraadelst.voiceofdharma.com/books/acat/ch7.htm). De valsheid die voortkomt uit gehechtheid aan geruststellende smoesjes is bodemloos.

Let wel, zulke eenmalige gebeurtenis kan al eens voorgekomen zijn, met name bij Tipu Sultan, ook een tempelverwoester en bekeerder-onder-dwang zijn er enkele voorbeelden van gunsten aan tempels of kloosters. De man was wat bijgelovig en was brahmaanse astrologen enige dank verschuldigd. Verder zat hij met diverse islamitische en Europese tegenstanders, dus hij had er alle belang bij om bondgenootschappen te sluiten waar hij ze maar krijgen kon.

De bewering dat een Aurangzeb vrijpleitend verhaaltje "doodgezwegen" is, is te gek voor woorden. Alles wat de hindoes in verlegenheid kan brengen, en zeker tijdens de Ayodhya-controverse, was automatisch voorpaginanieuws. Wat wel voorzover mogelijk doodgezwegen wordt, is het bewijsmateriaal ten *laste* van Aurangzeb. Nog deze maand is in Chennai een tentoonstelling over Aurangzeb, georganiseerd door het Forum Against Continuing Terrorism, met niets dan facsimiles van authentieke stukken, onder moslimdruk door de politie gesloten.

Mijn enige bezwaar tegen de gebruikelijke hindoe-voorstelling van Aurangzeb is dat ze teveel op de man speelt. Aurangzeb was een vroom en plichtsgetrouw man, die meermalen tegen zijn eigen belang inging om zijn religieuze plicht te doen. Zijn destructieve rol kwam niet voort uit zijn karakter, alleen uit zijn geloof.

@ Koenraad Elst

Submitted by traveller on Sat, 2008-03-29 10:55.

Het verhaaltje van Aurangzeb heb ik nooit gelezen of gehoord in India tijdens de Babri Majid rellen, ik heb het achteraf gelezen bij Irfan Hussain.
Dat Aurangzeb tempels vernietigde, daaraan twijfel ik geen seconde, hij was een principiele gelovige maar ik wou alleen maar opmerken dat hij niet alleen "slecht" was.
Jouw zijdelingse opmerking dat de enige goede moslims ex-moslims zijn is dan weer een punt van hopeloosheid voor de toekomst. Je hebt het zo niet klaar gesteld maar daar kwam het toch op neer.
Ik hoop dat je mij niet als een verdediger van de multicul ziet, ik ben er vierkant tegen omdat multicul niet bestaat en niet kan bestaan in een maatschappij.
Mijn opmerkingen gaan steeds in de richting van: welke oplossing hebben we om 1 miljard mensen in onze moderne maatschappij mee te krijgen en daar krijg ik geen antwoord op.

Klein bijvraagje: had Tipu Sultan daadwerkelijke steun van Napoleon of alleen maar goede wensen?

@Traveller

Submitted by koenraad.elst on Thu, 2008-03-27 16:24.

In de 19 jaar dat ik over de islam schrijf, denk ik niet dat ik ooit alle moslims over één kam geschoren heb; behalve dan op het triviale punt dat ze allemaal hun geloof betuigen in de islam, en in hun kinderen ontzag voor de koran bijbrengen dat later weer tot djihaad-engagement kan openbloeien. Ik heb wel nog erger gedaan, nl. *alle* mensen over één kam geschoren. Het kwaad van de islam is een bijzonder geval van het kwaad in de mens, een ideologisch geconcentreerd geval. Toen Mohammed als lokaas voor zijn sekte het recht op plundering gebruikte, vond hij honderden krijgers bereid om daarvoor te verbranden wat ze aanbeden hadden, mensen die tot dat ogenblik niet door de islam beïnvloed waren.

"Ze bestoken met kernbommen?"? Ik heb me vanaf dag één tegen de invasie in Irak uitgesproken.  Oorlog polariseert en verhardt de standpunten, ook de toewijding aan de islam en aan de djihaad bij de moslims. Terwijl we juist een dooi nodig hebben om de geesten rijp te maken voor de beschaving. Diegenen in Washington die bommen op Irak gegooid hebben en er nog meer klaar hebben voor Iran, te beginnen met GW Bush, houden zich verre van islamkritiek.

 

 

Koenraad Elst

Geschiedenis...

Submitted by Nataraja on Wed, 2008-03-26 11:41.

...is een krachtig mechanisme om een punt te maken over een hedendaags fenomeen of een regio. Dat dhr Elst een bepaalde "lezing" van de geschiedenis van Zuid-Azie waarin de rol van de islam te rooskleurig wordt voorgesteld, in casu Nussbaum, afkeurt is volledig terecht. Ik begrijp echter niet dat het daarom opeens het tegenovergestelde beeld moet zijn: nl. dat de islam niets dan bloedvergieten en ellende zou hebben gebracht. Met Middeleeuws Spanje is het net zo´n welles-nietes getouwtrek tussen historici: voor de ene was Granada en Cordoba het summum van "convivencia", vreedzaam en harmonieus samenleven van geloofsgemeenschappen met enorme bloei in wetenschap, kunst, en geestelijk leven, voor de ander is het een en al bloedverhieten, jihad en reconquista, onderdrukking en klassenmaatschappijen. 
Waar ik het zwaar mee heb is dat er dan steeds naar vrije keuze om het punt in kwestie te scoren sprongen gemaakt worden doorheen de eeuwen waarbij respectievelijk de "slechte" periodes met incidenten worden aan gehaald, en al de rest verzwegen, of omgekeerd een geromantiseerde versie waarbij voor het gemak de middeleeuse wantoestanden en oorlog onder tafel geveegd worden.

Ik vind dat niet heel ernstig: wat betreft het subcontinent, waar het hier over gaat, kan men inderdaad de gruwel van Mahmud van Ghazna, Aurangzeb, of de rellen in Oost-Pakistan aanhalen om dan te "bewijzen" dat het niks dan ellende is geweest met die islam.
Omgekeerd zal iemand als Nussbaum (of wijlen Anne Marie Schimmel was ook zo iemand) de enorme impact van de grote Sufi-bewegingen aanhalen, die vanaf de 13e eeuw heel wat lage kaste-hindoes of kastelozen tot de islam aantrokken (en van zwaard of dwangbekering was geen sprake), men kan keizer Akbar aanhalen die veel inspiratie zocht in dialogen met hindoe pandits, Dara Shikoh die een synthese wilde tussen beide religies voor India, evenzeer tot gruwel van de hindoe puriteinen. Of de enorme bijdrages van de Perzische islamcultuur in de Indiase beeldende kunst, culinaire, muzikale, en literaire tradities. Dat ook al die zaken "onder dwang en bloedvergieten" zouden zijn binnengetreden in India is te gek voor woorden.  

Kan het verdedigd worden, mijnheer Elst, dat de Islam in India, net zoals in Spanje, zowel goed als kwaad gebracht heeft? en dat er doorheen de geschiedenis zowel momenten van respectvol en vreedzaam samenleven zijn geweest als van bloederige repressie en verovering?
Het staat u natuurlijk vrij om, voor politieke doeleinden naar keuze, net zoals mevrouw Nussbaum uw eigen historische selectie wat meer in de verf te zetten.   

@Nataraja

Submitted by koenraad.elst on Thu, 2008-03-27 16:44.

De soefi's werden inderdaad gebruikt om simpele zielen te bekeren. Enige voorkeurrelatie met lage kasten is echter propaganda (zie KS Lal: Scheduled Castes and Tribes) niet ouder dan de opkomst van het socialisme. Een alternatief voor de djihaad waren ze al helemaal niet, veeleer de propagandisten ervan. Soefi Muinuddin Chisti genoot de gastvrijheid vd naïeve hindoes in Ajmer en spioneerde voor Md Ghori, wiens troepen vervolgens (1192 vv.) Noord-India veroverden. Na Mekka is het mausoleum van Muinuddin de belangrijkste bedevaartplaats van de Indiase moslims, van wie geen enkele zich schaamt voor associatie met deze trouweloze vijand.
Of de islam naast veel kwaad ook goed gedaan heeft? Toen Sita Ram Goël de vraag kreeg of deze "dark cloud a silver lining" had, overliep hij de gebruikelijke voorbeelden en besloot: "No, there was no silver lining." De Taj Mahal misschien, dat "expensive piece of vulgarity" (A. Huxley)? De Indo-Saraceense (die ook al meer Indo dan Saraceens was) architectuur was geenszins superieur aan de hindoe-architectuur, waarvan veel meer wereldwonderen door de islam verwoest zijn dan onder moslimbewind ooit gebouwd zijn. Natuurlijk ging het leven verder na de islamverovering, tenminste voor degenen die het overleefd hadden. Maar dat is niet hetzelfde als een verdienste van de islam. De veelgeroemde vertaalschool van Toledo werd hoofdzakelijk door niet-moslims bemand, en zou er zonder islam evengoed geweest zijn. Het islamitisch hellenisme kon alleen bestaan omdat er eerst al hellenisme geweest was, en het was niet speciaal superieur aan de koestering van het klassieke erfgoed in Byzantium. Van welke stap voorwaarts in kunst of wetenschap kan je zeggen: dit zou er niet geweest zijn als de islam er niet voor gezorgd had? Misschien kunt u wel een voorbeeld bedenken, heel misschien zelfs een dat standhoudt tegen de analyse die bij pro-islamverhalen nodig is. Maar dat zal echt geen tegenwicht vormen voor de enorme vernielingen. Dat er ook brave moslims zijn, is voor mij geen nieuws. Maar behalve een factor van fanatisme en geweld is het islamgeloof in de eerste plaats een verzinsel. Zelfs als het niet tot geweld en onddrdrukking leidt, is het nog altijd het beste en het simpelste om de moslims te helpen, die dwaalleer te ontgroeien.

@Koenraad Elst

Submitted by Nataraja on Thu, 2008-03-27 17:48.

Hartelijk dank voor uw reactie.
Dat er volgens u geen silver lining aan de black cloud zit, argumenteert u met evenveel passie als uw counterparts (waaronder wellicht zeer veel persoonlijke kennissen in uw geval) in de huidige politieke hindoe-bewegingen in India. Waarvan akte. Ik denk echter niet dat er zoiets bestaat als een empirisch meetbare kwaliteitsfactor inzake de verwezenlijkingen van de islam op het subcontinent, feit blijft dat die invloed er eeuwenlang geweest is, en zowel in periodes van vrede als van onderdrukking, en zowel in regios waar het bewind moslims was als diegenen waar enkel moslims woonden onder niet-moslims bewind.

Voorts vind ik dat u een erg vreemde benadering van geschiedenis heeft als u schijft dat alles "er zonder de islam ook geweest zou zijn": kan men dat niet over elke beschaving speculatief stellen???? Wat is de waarde van zulke inschatting?
Vertaalscholen Toledo: dat is muggenzifterij, de bijdrages aan wetenschap en geneeskunde zijn onbetwistbaar geregistreerd. Superioriteit (die, ik geef toe, menig moslim graag uitdraagt) is daarin niet relevant, het was natuurlijk, zoals elke wetenschapsbeoefening, een voortzetting van de Byzantijnse verwezenlijkingen.
Dat u voorts politiek leiders (Akbar, Chisti) politiek verwijt, acht ja, daar kan ik verder weinig aan toevoegen. Dat de vele pelgrims (incl. hindoes!) echter die naar de honderden soefi-schrijnen gaan over het hele subcontinent zich bekommeren om een eventueel "heulen met de vijand", die bewering komt me, permettez-moi, ronduit belachelijk over.

Tot slot: héél erg vreemd dat u afsluit met de samenvattende conclusie dat "het islamgeloof in eerste plaats een verzinsel is":
ik zou willen vragen: verklaar u nader? ENKEL het islamgeloof? Niet het christelijk geloof? Joods? Hindoe? Sikh?

Met vriendelijke groet,

Nataraja

Toledo

Submitted by koenraad.elst on Fri, 2008-03-28 19:03.

De veelgehoorde bewering dat wij aan de islam veel te danken hebben, is logisch equivalent met de bewering dat we veel zouden gemist hebben als de islam er niet geweest was. Daarvoor is nochtans geen aanwijzing. De enige verdienste van het beginnend kalifaat is dat het een einde maakte aan het langdurige Byzantijns-Sasanidische conflict en daarmee de voorwaarde schiep voor de laatbloei van het hellinisme. Dat de islam als zodanig niets aan die culturele bloei bijgedragen heeft, blijkt uit het vervolg: zodra de islam de samenleving diep in zijn greep kreeg, verdorde de wetenschap en trad een duizendjarige stagnatie in. De vertalers van Toledo zijn geen muggenzifterij, of indien wel, dan muggenzifterij van de islampropagandisten. Het zijn zij die het doorgeven van de klassieke cultuur via vertalers die onder moslimbewind werkten (maar zelf meest niet-moslims waren), als een verdienst van de islam voorstellen. Nochtans, en veelbetekenend genoeg, heeft de islamwereld verder niets meer gedaan met de klassieke erfgoed, dat overigens van Europese en niet-islamitische oorsprong was.

Dat bepaalde religieuze doctrines verzinsels zijn, is geen nieuws. Kritisch grondslagenonderzoek van het christendom wordt meer beoefend door christenen dan door atheïsten, en idem voor hindoeïsme of jodendom. Ik ga daarover geen open deuren intrappen, nu er zoveel acuter nood is aan datzelfde soort kritiek in het geval van de islam. Er zijn natuurlijk Rushdie, Taslima, Ayaan, Ibn Warraq, enz., maar hen zou ik *ex*-moslims noemen. Waar natuurlijk niets mis mee is. (En hier ga ik het een tijdje bij laten.)

@ Koenraad Elst

Submitted by traveller on Thu, 2008-03-27 17:16.

Ik heb altijd gezegd, ook in Pakistan, dat de "islamitische kunst" zoals geadverteerd door de musea, Sotheby's e.a. een misnomer is voor een geevolueerde perzische, oud-indische en anatolische/centraal-aziatische kunst zonder menselijke figuren(alhoewel niet bij shia en moghul, zij portretteren wel).
Wat mij echter het meest intresseert is jouw laatste zin, die ik het belangrijkst van allemaal vind. Daarover zou de huidige discussie moeten gaan. Hoe???

edele delen

Submitted by Jari on Wed, 2008-03-26 15:56.

Een edel - dinges? Wel zeker: ook door gitzwarte ogen valt Odin's licht.

Waanzin ten top.

Submitted by PJean on Wed, 2008-03-26 10:41.

Waar dat islamgedoe heel veel moeite mee heeft is "Het recht op vrije meningsuiting". Iedereen zou klakkeloos die waanzin moeten aannemen én aanvaarden! Now Way, Never.

 

Bij islamfanaten is alles wat tégen islam is 'misdadig', alleen hun waanzin, berustend op geweld, vernederingen van vrouwen, het aanzetten tot vermoorden van andersdenkenden, de binding van kerk en staat, is in hun ogen niet misdadig!!!

 

Kom, ernstig blijven. Een Natie (Staat) afgeleid van het Latijn ‘Narci, natus’ w.w.z. ‘geboren worden’ kreeg in de 18e zijn landsgrenzen, toen is een volk in een sfeer van bloedverwantschap gaan leven met een eigen cultuur, opvoeding en levensbeschouwing. Een samenleving op een seculiere basis, alleen verkozen personen maken wetten, geen sekteleiders, geen fanatici die zichzelf op een voetstuk geplaatst hebben.

 

Nu voelde gisterenavond op de (B)RT een islamaanbidder zich geroepen te moeten uiten dat het westen én uiteraard ook België 'anti-islam' is geworden!!!!

 

Die man stelde zich uiteraard niet de vraag: “hoe zou dat gekomen zijn”!!! Hij moest er ook nog even bij vermelden dat dit 'racistisch' is? Hallo, van wanneer heeft een bepaald gewelddadig gedachtegoed iets te maken met ras?

 

Ondanks dat iedere burger én politieker weet waarom mensen tégen die gewelddadige islamterreur zijn blijven ze maar drammen, ik zou zeggen, ‘stop ermee, want jullie maken de zaken alleen maar erger’, in het westen hoort die islam niet thuis, is in strijd met onze beschavingsnorm, met onze cultuur, met onze wijze van leven. Als ze dat dan toch zo graag beleven, wie zou ze tegen houden terug te keren!!! Het is hier in hun ogen toch zo slecht, waarom blijven ze dan?

 

 

Wat mensen willen geloven is hun absolute vrijheid, dat wordt verkocht als godsdienstvrijheid, iedereen gelooft maar wat hij wil, maar niemand, maar dan ook niemand heeft het recht mij iets te verplichten te geloven, van welke sekte dit ook mag komen.

 

 

Stop met het subsidiëren van godsdiensten, van welke overtuiging dit ook mag zijn, dan zijn we binnen enkele jaren gevrijwaard van een massa volksbedrog.

 

Als iemand een dienst of service wilt hebben dan betaald hij/zij daarvoor en de kous is af.

 

 

Vrijheid = Blijheid & Godsdienst = Oorlog.

 

wie heeft last van vooroordelen?

Submitted by Patrick on Tue, 2008-03-25 18:49.

Politici en andere prominenten leiden inderdaad aan een soort myopia: ze zien niet verder dan het visitekaartje waarop een academische titel blinkt (die op dat moment al dan niet ter zake doet). Mijnheer Elst, u spreekt hier over gillers die u vervolgens, argument na argument, onderuithaalt. In uw plaats zou ik me mateloos ergeren over de onwetendheid die er heerst en de grote belangstelling die zo iemand hierdoor kan wekken.

In uw laatste paragraaf verwart u echter oudbollig racisme met het nieuwe (culturele) racisme, een nieuwspraakterm uitgevonden door een politieke elite met als doel allerhande tegenstanders uit te schakelen. Er zijn voldoende ex-moslims, er is Hirsi Ali en er zijn de fanatieke, (blauwogige) autochtone Islambekeerlingen anderziijds die het fabeltje van het klassieke racisme reeds doorbreken.

Canvas zond enkele weken

Submitted by Paganini on Tue, 2008-03-25 18:22.

Canvas zond enkele weken geleden een docu van de BBC uit over India (van Michael Wood). Redelijk goed maar vanaf het hoofdstuk islam was het te voorspellen dat er flauwekul zat aan te komen. Nochtans had Wood als historicus de kans om een paar dingen recht te zetten maar nee hoor: verafgoding van Akbar en vereenzelviging van alle moslimsheersers in India met Akbar. En dan van die commentaar als dit: "Natuurlijk waren er wel eens bloedbaden en verdrukking maar dat waren excessen waar een vreedzaam samenleven van wederzijdse bevruchting de norm was". Potsierlijk.

Ik herinner me een historicus die schreef dat de jihad-oorlogen tegen India één van de bloedigste perioden van de geschiedenis was: Will Durant, the highly-regarded American historian, says in his masterwork, The Story of Civilization: Our Oriental Heritage, page 459:

"...the Islamic conquest of India is probably the bloodiest story in history. It is a discouraging tale, for its evident moral is that civilization is a precious good, whose delicate complex order and freedom can at any moment be overthrown by barbarians invading from without and multiplying from within."

@ Traveller

Submitted by circe on Tue, 2008-03-25 13:27.

Het blijft me verbazen hoeveel mensen het verschil niet kennen tussen "kritiek op een ideologie" en "kritiek op mensen".

-----------

"Een oud-minister vertelde ons tijdens de pauze dat de islam voor de vrouw in Arabië een grote vooruitgang betekende"

Misschien dat die oud minister eens moeten leren tellen? Hoe kan een pre-islamitisch land, waar ze toch al die vrouwelijke babytjes levend begroeven, bovendien nog zo'n overschot aan vrouwen hebben, dat elke man er met vier mocht huwen van Mohammed? Waar kwamen al die vrouwedn vandaan als ze dan toch levend werden begraven?

@ circe

Submitted by traveller on Tue, 2008-03-25 19:06.

Proficiat met de keuze van uw pseudoniem.
Ik veronderstel dat U bedoelt dat ik het verschil niet zie tussen kritiek op ideologie en kritiek op mensen? Dat was het toch of begreep ik je verkeerd?
Ik ken dat verschil heel goed en de islamieten zijn mensen in al hun gedaanten en vormen met alle gebreken en deugden.
Als je spreekt over "islam" spreek je over zijn belijders die het op de één of andere manier aanpakken en een dissertatie over "islam" zonder één goed punt te vernoemen is contra-productief. Ik ken veel goede, ontwikkelde moslims waarmee het een plezier is om te discussieren. Het basis kwaad waarmee wij hier in Europe en elders mee te maken hebben is de derde wereld straat maffia die voort komt uit ongeletterdheid en dictatuur. Dat is het basisprobleem.

@ Koenraad Elst

Submitted by traveller on Tue, 2008-03-25 13:04.

We zijn vroeger al akkoord gegaan dat we niet akkoord zijn.

Martha Nussbaum is de typisch over het paard getilde "wetenschapster" die alles vanuit de hoogte van haar eruditie bekijkt, weinig intressant. Maar U, Dr. Elst bent een ander paar mouwen, U bent meer dan begaafd, zeer erudiet om het zachtjes uit te drukken, en een uitzonderlijk orientalist zoals ik er geen ander ken. Dit is mijn eerlijke opinie.

Daarom vind ik het zo immens spijtig dat U 1 miljard mensen over één kam scheert. Hebt U dan werkelijk nooit een islamitische intellectueel ontmoet die jou kon boeien? Bent U dan zo overtuigd van het slechte in elke moslim? Wat moeten we doen met die massa? Ze bestoken met kernbommen?

Gezien mijn zeer groot respect voor jou zou ik graag een meer genuanceerde aanpak van het probleem zien door jou met veel meer diepgang. Ik mag dat verwachten van iemand met jouw kennis en inzicht, of niet???

Dhimmitude

Submitted by Avondlander on Tue, 2008-03-25 12:15.

Het fenomeen dhimmitude is wel interessant. Je merkt dat  het zelfs spontaan optreedt bij westerse toeristen die moslimlanden bezoeken. De arrogantie, betweterij en baarlijke nonsens die de 'locals' verspreiden worden al gauw op een onderdanige manier aanvaard of zelfs verheerlijkt. Is het een soort Stockholmsyndroom waarbij men vanuit een overgeleverde positie de  cognitieve dissonantie tracht op te lossen?