Is Immigratie Goed voor België?

From the desk of Jos Verhulst on Thu, 2006-03-09 16:08

In De Standaard (1 maart) verscheen het volgende korte artikel:

Immigratie is goed voor België

Het Belgisch nationaal inkomen stijgt als gevolg van de immigratie. Dat blijkt uit een studie van ING die L’Echo en De Tijd konden inkijken. Het nationaal inkomen van de hele Europese Unie zal volgens ING door de immigratie stijgen met 12,18 miljard euro, waarvan 9,4 miljard euro in de euro-zone.

Voor België rekent ING op een gemiddelde stijging van het nationaal inkomen met 100 miljoen euro. De meest optimistische schatting komt zelfs op 560 miljoen euro.

Hoewel de economische impact van de immigratie positief is, blijven de economische voordelen beperkt of anders gezegd: de immigratie kan niet aanzien worden als een wondermiddel voor onze economie, aldus nog ING.

Bij de lezing van dit bericht springt onmiddellijk een incongruentie in het oog. Dat immigratie het nationaal inkomen verhoogt ligt in de lijn der verwachtingen. Een deel van de immigranten zal immers productief zijn en een inkomen verwerven, en de inkomensresultaten van die productie wordt opgeteld bij wat door de reeds aanwezige bevolking wordt voortgebracht, zodat ook het totaal inkomen vermoedelijk zal stijgen. De toegenomen totale productie en het toegenomen totale inkomen moeten echter verdeeld worden over een aantal gezinnen dat door de immigratie eveneens wordt uitgebreid. De bewering “Immigratie is goed voor België” is dus noodzakelijkerwijs misleidend, vermits het begrip ‘België’ voor en na de immigratie een andere lading dekt. Wanneer bijvoorbeeld de bevolking van een land door immigratie verviervoudigt, terwijl tegelijk het nationaal inkomen verdubbelt, dan kan men uit die verdubbeling redelijkerwijs niet besluiten dat de immigratie goed was voor dat land, vermits de welvaart per hoofd werd gehalveerd. Toch trekt De Standaard precies dit soort conclusie in de kop van het bericht. De echte vraag moet luiden: wat is de impact van immigratie op de welvaart van een doorsnee Belgisch gezin?

De korte studie waarnaar De Standaard refereert is van de hand van ING-medewerker Ivan Van de Cloot (“Immigratie in Europa. Impact op Belgische economie,” maart 2006) en wordt begeleid door een disclaimer stellende dat het rapport de persoonlijke mening van de analist weergeeft (zodat De Standaard strikt genomen fout zit wanneer ze de stellingen van de studie aan ING toeschrijft). De inhoud van deze recente publicatie verwijst wel, voor wat betreft de kosten en baten van immigratie in het algemeen, naar het meer uitgebreide artikel van dezelfde auteur “Loont immigratie economisch?” (Financiële Berichten, 12-2004, pp. 1-10). Bepaalde elementen uit het oudere artikel worden trouwens in de nieuwe studie kort hernomen. Het is dus vooral de tekst “Loont immigratie economisch?” (blijkbaar een jaar geleden reeds becommentarieerd door de studiedienst van het Vlaams Belang [pdf]) die we moeten bekijken indien we wensen te vernemen in hoeverre immigratie volgens Van de Cloot “goed is voor België.”

In beide teksten gebruikt Van de Cloot, om de impact van de immigratie op het land van onthaal in beeld te brengen, in eerste instantie een sterk vereenvoudigd economisch model. Wanneer men aanneemt dat de arbeidsmarkt niet is gesegmenteerd en geen a posteriori aanpassingsverschijnselen optreden, komt immigratie in economisch opzicht neer op een toename van het arbeidsvolume. Het arbeidsaanbod stijgt, en hierdoor daalt het loonpeil, zodat ook de vraag naar arbeid toeneemt. De lonen ontvangen door de bestaande bevolking nemen dus af, maar tegelijk ontvangen ook immigranten een loon (op het verlaagde niveau). De kapitaalbezitters slaan in dit eerste door Van de Cloot besproken model met immigratie twee vliegen in één klap.

Enerzijds ontvangen zij natuurlijk een inkomen door de rente op het kapitaal, waarmee de immigranten werken. Dit is het zogenaamde ‘immigratiesurplus,’ gevolg van de “verbreding van het draagvlak” van de economie. Anderzijds gaat het kapitaal waarmee de bestaande bevolking werkt eveneens meer renderen, vermits het loonpeil naar omlaag werd gedrukt. In de woorden van Van de Cloot (2004, pp. 4-5):

“zelfs in de meest eenvoudige voorstelling van immigratie duikt al een mogelijk conflict op: indien de maatschappij herverdelingen wil vermijden kan ze de situatie zonder immigratie verkiezen hoewel die potentieel welvaart creëert. Op basis van de loonelasticiteit, de arbeidsinkomensquote en het aandeel migranten in de beroepsbevolking kan een inschatting gemaakt worden van het migratiesurplus en de herverdeling tussen de twee productiefactoren in de economie. Deze modelmatige schattingen leert ons [sic] dat aanbieders van complementaire productiefactoren (in dit eenvoudig model kapitaal) een welvaartswinst boeken vele malen groter dan het immigratiesurplus ten koste van eigenaars van factoren die gemakkelijk subsititueerbaar zijn voor de immigranten (in dit model arbeid). Tot nu toe heeft migratie volgens deze berekening België een immigratiesurplus opgeleverd van 98 miljoen euro, maar dit ging gepaard met ongeveer 2 miljard euro herverdelingen tussen productiefactoren.” [onze beklemtoning]

Met andere woorden: indien we vereenvoudigend aannemen dat de kapitaalbezitters en loontrekkenden strikt gescheiden groepen zijn, maken volgens genoemd model de Belgische kapitaalbezitters door immigratie een winst van pakweg 2,098 miljard euro, terwijl de gezinnen die hun inkomen uit arbeid halen, ongeveer 2 miljard euro inleveren (wat voor zo’n gezin op een verlies van 600 tot 700 euro per jaar zou neerkomen). In dit verband blijkt de bewering van De Standaard, als zou immigratie goed zijn voor “België,” dubbel misleidend. Ten eerste leidt (volgens genoemd model) immigratie weliswaar tot stijging van het totale inkomen, maar dit totale inkomen stijgt minder snel dan het aantal inwoners, zodat het inkomen per gezin afneemt. Met andere woorden: de bestaande Belgische gezinnen leveren volgens het model in ten voordele van de immigranten. Ten tweede leidt immigratie naar een transfer van Belgische loontrekkenden richting Belgische kapitaalbezitters; een intra-Belgische nuance die door het overkoepelende pseudobegrip “België” kuis wordt toegedekt. Het door Van de Cloot voorgestelde eerste model duidt twee immigratie-winnaars aan: de Belgische kapitaalbezitters en de immigranten. Er is in dit model één verliezer: de Belgische loontrekkende.

Noteer terloops dat Van de Cloot in de laatst geciteerde passage ook een democratisch vraagstuk aansnijdt. Hij verwijst immers naar de mogelijkheid dat “de maatschappij herverdelingen wil vermijden.” Indien evenwel niet alle burgers evenveel impact hebben op de besluitvorming, maar organisaties die specifiek de belangen van kapitaalbezitters en/of immigranten behartigen speciale banden hebben met de staat of met de politieke klasse, is het goed denkbaar dat de besluitvorming op dit domein grondig gaat afwijken van wat door de gemiddelde burger wordt gewenst. Nog bedenkelijker wordt het wanneer allerhande censuurwetten worden ingevoerd die, om te beginnen, al een helder en vrank en vrij debat onmogelijk maken. Om te achterhalen of de maatschappij al dan niet “bepaalde herverdelingen wil vermijden” is het noodzakelijk dat (a) het vrije spreekrecht in ere wordt hersteld en (b) de burgers de mogelijkheid krijgen om zich desgewenst over deze en andere kwesties direct uit te spreken, via een referendum op volksinitiatief.

Van de Cloot behandelt verder een aantal effecten die in het (al te) simpele eerste model niet zijn opgenomen en tot meer genuanceerde besluiten leiden. Ik ga niet in op de details, maar citeer hier de meest opvallende conclusies van de auteur, nadat hij een reeks andere elementen heeft meebeschouwd:

(1) Immigratie van laaggeschoolden is in elk geval nadelig voor Jan met de Pet: “Immigratie van laaggeschoolden blijkt [...] in alle scenario’s een negatieve impact te hebben op het BBP per capita. Indien men dus de welvaart minimaal wil handhaven, zal men een selectief immigratiebeleid dienen te voeren.” (Van de Cloot 2004, pp. 6-7) “Algemeen komen we tot de conclusie dat immigratie niet enkel een welvaartseffect genereert, maar ook een herverdelingseffect tussen bevolkingsgroepen. In het geval van tekort op de arbeidsmarkt kan immigratie echter het draagvlak van de economie vergroten zonder dat er een inkomensverdeling optreedt ten nadele van een reeds aanwezige groep. Men denkt dan in de eerste plaats aan de zogenaamde knelpuntberoepen.” (ibid. p.7)

(2) Selectieve immigratie hoeft niet economisch nadelig te zijn voor Jan Modaal, doch levert geen echt significant voordeel op in vergelijking met het effect van de jaarlijkse productiviteitsstijging die een moderne economie sowieso kenmerkt. Over de nettowinst voor het land van onthaal (baten voor de kapitaalbezitters min de inlevering voor loontrekkenden) in zijn totaliteit schrijft Van de Cloot: “De standaard-economische modellen blijken [...] uit te sluiten dat immigratie op zich de welvaart [...] significant kan opdrijven” (Van de Cloot 2004, p.7); “onderzoek toont aan dat selectief migratiebeleid op termijn een toch minder positieve economische invloed heeft op het gastland dan aanvankelijk gedacht omdat via de gezinshereniging die erop volgt, lagergeschoolde personen binnenkomen die een lagere of mogelijk negatieve nettobijdrage leveren” (ibid., p.8); “het betreft erg kleine economische voordelen zodat immigratie zeker geen economisch wondermiddel is (des te meer omdat het hier niet de impact op het BBP per capita betreft, maar op het nationale inkomen). Deze (magere) economische winsten moeten dan ook afgewogen worden tegenover de mogelijke maatschappelijke spanningen die hier mogelijk ook aan ontspringen.” (Van de Cloot 2006)

Die laatste opmerking van Van de Cloot is zeker van belang, want zijn overwegingen betreffen uitsluitend effecten op de arbeidsmarkt, en gaan niet in op de kosten die veroorzaakt worden door problemen met bijvoorbeeld scholing of criminaliteit. En ook hier moet bij wijze van kanttekening worden genoteerd dat in een particratisch besluitvormingsysteem als het onze de afweging tussen “magere economische winsten” versus “mogelijke maatschappelijke spanningen” niet op een democratische manier kan verlopen.

De lezer wordt uitgenodigd om zelf na te gaan in hoeverre bovenstaande conclusies van Van de Cloot gedekt worden door de kop die De Standaard plaatste (“Immigratie is goed voor België”). Ik zie in elk geval niet in hoe zo’n titel logisch kan afgeleid worden uit de samenvattende hoofding van de recente studie (“Bij ongewijzigd beleid neemt de Europese bevolking toe met 42 miljoen ten gevolge van immigratie. Dit kan het Europese BBP verhogen met 32 miljard euro indien de arbeidsmarkt minder rigide wordt. Bij gebrek aan flexibilisering kan de winst zich echter ook beperken tot 12 miljard euro. Voor België is dat respectievelijk 560 en 104 miljoen euro”). Wat is er zo speciaal “goed” aan een door immigratie toegenomen, doch tegelijk gemiddeld armer geworden bevolking?

Ook zie ik niet in hoe genoemd krantenkopje verenigbaar is met het volgend besluit van de ING-medewerker: “Vanuit het standpunt van de Belgische economie is er weinig reden om het migratiebeleid significant te versoepelen. De binnenlandse economische winst tengevolge van immigratie blijkt erg beperkt te zijn [...] Ook de vergrijzing blijkt geen geldig excuus om de sluizen open te zetten” (Van de Cloot 2004, p.9-10). Indien De Standaard als kop had gekozen: “Immigratie is goed voor de kapitaalbezitter” of “Immigratie is goed voor de migrant” dan zou zulks in elk geval duidelijk in overeenstemming zijn geweest met de volgende conclusies van Van de Cloot: “Aanbieders van kapitaal boeken door immigratie een welvaartswinst in vergelijking met aanbieders van arbeid” (2004.; zie hierboven voor volledig citaat) of “Migratie is momenteel vooral een lonende investering voor de migrant zelf.” (2004, p.10)

Maar zo’n alternatieve kop zou allicht haaks staan op de belangen van de kapitaalbezitters, respectievelijk niet passen binnen de ideologie uitgedragen door de culpabiliseringsindustrie, en volgens dewelke de laaggeschoolde immigrant geen beneficiënt is, doch het eeuwige slachtoffer van achterstelling, racisme en andere ‘discriminaties.’ Niet alleen dient er een scheiding te komen tussen kerk en staat, of tussen cultuur en staat. Er dient eveneens een scheiding ingevoerd tussen staat en culpabiliseringsindustrie, door de afschaffing van alle subsidiestromen en wettelijke voordelen ten gunste van deze nijverheidstak. En nog belangrijker wellicht: ook tussen staat en kapitaal dient dringend een waterdichte scheiding te worden ingevoerd.

Aan Grumphy: u trapt een

Submitted by Nicolas Raemdonck on Wed, 2006-03-15 19:47.

Aan Grumphy: u trapt een aantal open deuren in.  Ik kan moeilijk in één post een volledige ideologie gaan uiteenzetten, maar inderdaad de vrijheid van de ene wordt slechts beperkt door de andere zijn vrijheid.  In mijn vorige posts ontken ik dat niet.  Daarenboven, Hayek refereert daar naar bijvoorbeeld in Constitution of Liberty (in eerste hoofdstuk) en dan is het ook nog een common law beginsel in het eigendomsrecht.  /////  En over dat misprijzen voor een deel van de bevolking.  Leuk argument maar dat je niet moet kaatsen naar een links iemand, wat ik niet ben.  Kijk, ik misprijs de arbeiders niet, maar wel degene die zogezegd in hun naam optreden.  Het zijn vooral die laatste die zo een gedachtegang uiteenzetten.  Vakvereniging waardeer ik zeer hoog maar ze mogen niet geperverteerd en geinstutionaliseerd worden. /// Dan had ik nog iets vergeten te zeggen over de jaren 60: u verwijst daarbij zeker naar de omwegproductie die uit de hand gelopen is.  Hayek heeft daar inderdaad een aantal werken geschreven in de jaren 30 (waar ze, naar ik dacht, toch enige kritiek hebben bij het Von Mises Instituut), maar hij vond dat het niet door een overheidsoptreden kon opgelost worden. /// Ik bedoel niet dat immigratie via een veiling moet gebeuren maar dat het gekoppeld moet worden aan een marktgebeuren, met name als er geen tewerkstellingsproblemen zijn, moet de migratie niet opgedreven worden.
 

Beste Grumpy,hopelijk

Submitted by Nicolas Raemdonck on Wed, 2006-03-15 18:04.

Beste Grumpy, hopelijk plaatst u Hayek en Mises niet bij de conservatieven in Europese zin.  Anders moet u eens op de site van VonMises Instituut in Alabama gaan zien.  Wat Hayek en Von Mises zeggen is niet zozeer dat de markt alles levert, maar dat het aan de individuele vrijheid moet overgelaten worden en namelijk als uitgangsstandpunt alles en niet "een bepaald type van problemen". Dan kan er wel nog iets veranderd worden maar dat is niet zozeer een conservatieve visie (in Europese zin), maar een liberale (in Europese zin) Ik heb daarnaast ook nooit beweerd dat de markt alles moet regelen.  Zelf bij de liberalen weten we dat, maar we gaan dus vanuit een zekere context.  De markt kan falen maar dat kan de overheid evengoed.  Hetzelfde dus voor migratie.  Wat ik al eerder gezegd heb, is dat ik niet tegen een soort quota-systeem en dat ik evengoed een soort gecontroleerde migratie kan aanvaarden en zelfs groot voorstander van ben. Bovendien, ik ben misschien te jong, maar ik heb die info wel van iemand die toen maar al te goed daarvan op de hoogte was op dat moment.Het waren dus inderdaad ook de werkgevers die vragende partij waren.  Het zou namelijk moeilijk kunnen zijn dat die arbeid opgedwongen werd aan die werkgevers, maar er was ook een socialistische ideologie die meespeelde.   Doch die eerste migrerende mensen waren werknemers.  De huidige problemen zijn niet te wijten aan het feit van het overkomen van die mensen (velen zullen daar niet mee akkoord zijn) maar daar jaren wantoestand van de verzorgingsstaat, verpaupering, sociale-zekerheid profitariaat, het negeren van criminaliteit en ga zo maar verder.  Ten slotte dit nog, als je een systeem van gecontroleerde migratie uitbouwt zal dat zelf niet aan de markt onttrokken worden, want het zal altijd moeten inspelen in zekere mate op wat de markt wil. ANders heb je een ideaal voorbeeld van overheidsfalen.

conservatief en liberaal

Submitted by grumpy on Wed, 2006-03-15 18:43.

1. ivm Hayek en Mises: wat ik stelde was dat zij degenen zijn die de betekenis van markten als informatie- en coördinatie mechanisme het best hebben onderbouwd. Ik deed geen uitspraken over de overige aspecten van hun benadering. Dat zij geen "conservatieven" zijn is mij bekend. Maar voor een conservatief (ik reken mezelf tot die groep) is het belangrijk af te bakenen op welke terreinen het marktmechanisme zijn rol moet kunnen spelen. Vrij verkeer van personen of migratie valt daar voor mij niet onder. (Overigens wat zou u vinden van veilingen om u immigratiequota op te vullen? De meest biedende mag komen.)
2. uw bewering ivm de migratie in de jaren zestig was (ik parafraseer): "de socialisten vonden dat de Belgische arbeiders nu best op hun luie .. konden gaan zitten, en dat de immigranten vanaf nu het werk voor hen zouden doen". Ik ben geen socialist, maar die bewering schokt me. Ze geeft blijk van misprijzen voor een aanzienlijk deel van de bevolking. En dat terwijl de vraag duidelijk van de werkgevers kwam. Als er socialistische ideologie meespeelde (zoals u nogmaals beweert) dan moet het een naief soort "wereldverbeteringsdenken" geweest zijn. Ik zie niet wat er anders kan bedoeld worden. Socialisten zijn doorgaans protectionisten. Neen ik zie niet waar u naar verwijst.
3. "alles aan de individuele vrijheid overlaten". Wie kan daar tegen zijn. Maar ik herinner mij ook dat "de enige beperking van de vrijheid de vrijheid van de andere" is (JS Mill?). En meteen zijn we weer aanbeland bij een formule die politiek moet ingevuld worden: er zijn afwegingen die moeten worden gemaakt. Er zijn geen gemakkelijke sleutel-op-de-deur oplossingen voor dit soort problemen.
4. Overigens wil ik hier nog kwijt dat ik de bijdrage van Verhulst zeer goed vond, zoals alles van zijn pen dat ik recent gelezen heb.

Jullie verliezen een paar

Submitted by Nicolas Raemdonck on Wed, 2006-03-15 01:00.

Jullie verliezen een paar zaken uit het oog.  Ten eerste, waar ik denk dat Jos Verhulst voor een stuk naar verwijst (maar dat heeft niets met het kapitaal te maken) is naar de immigratieverdragen van België met bijvoorbeeld met Marrokko.  Die waren ingegeven door een nogal racistische gedachte van de socialisten, namelijk laten we die Marrokanen maar ons werk (van de arbeiders) laten doen en wij moeten dan niets meer doen. 

Daarnaast, ik heb nooit beweerd dat ik tegen een aantal selectiecriteria zou zijn, of dat nu het Zwitserse, Amerikaanse of Canadese, (of zelfs Eng, Deense) model is.  België is daar niet goed in en schept daardoor wantoestanden.  Neem bijvoorbeeld de uitwijzing van die Nigeriaanse verstekelingen, in vergelijking met de zogezegde gezinshereniging die massaal gebeurt. 

Een ander iets waar ik een ceterius paribus redenering opmerk.  In mijn visie pleit ik voor een grondige hervorming van de sociale zekerheid waarbij uitkeringen werkelijk behoeften ontmoeten.   Dus er zou niet dat effect van het minimumloon aanwezig zijn.

Als liberaal geloof ik niet in de "natie" maar wel in het individu.  Daarbij moet er wel een duidelijke en gezonde maatschappelijke onderbouw aanwezig zijn.

 

 

@Raemdonck

Submitted by grumpy on Wed, 2006-03-15 09:27.

Mr Raemdonck, U bent ongetwijfeld iets te jong om U de achtergrond van de eerste immigratieverdragen te herinnneren. In de periode 1963-1964 bevond de Belgische economie zich in wat een "Hayekse situatie" wordt genoemd. De term verwijst naar een conjunctuurtheorie uit de jaren dertig van Hayek (dezelfde), waarin een analyse wordt gemaakt van een oververhittende economie (dat Hayek die analyse in de jaren dertig maakte heeft hem overigens gedurende meer dan dertig jaar een stuk geloofwaardigheid als economist gekost). Veertig jaar geleden was er dus nagenoeg geen werkloosheid meer, en de lonen stonden onder druk. Het zijn de werkgevers en niet de socialisten die voor de migratie verdragen hebben gezorgd. Zolders in bedrijven werden omgetimmerd tot slaapzalen, en dergelijke toestanden meer.
Later is men het dan vanuit "progressieve" hoek inderdaad gaan hebben over "werk dat de Belgen niet meer willen doen", en het was bevreemdend die uitspraak te horen uit de mond van mensen die tegelijk beweerden dat er niet zoiets als "vrijwillige werkloosheid" bestaat.
De tegenstelling die uit het debat dat hier wordt gevoerd, naar voor komt is die tussen liberalen zoals uzelf, die geloven dat de markt alles kan regelen, en conservatieven, die van oordeel zijn dat de markt inderdaad (zoals Hayek en Mises hebben beschreven) het beste coördinatiemechanisme is voor een bepaald type problemen, maar dat er ook zaken zijn die aan de markt moeten worden onttrokken. Vanzelfsprekend is dat een vage formulering, die veel ruimte laat voor debat en conflict, maar dat is het wezen van de politiek, althans in een niet-absolutistische benadering. Migratie is voor mij duidelijk één van de problemen die niet aan de markt kunnen worden overgelaten.

Geachte heer Verhulst,Uw

Submitted by Nicolas Raemdonck on Mon, 2006-03-13 01:18.

Geachte heer Verhulst,

Uw redenering dat immigratie slechts ten goede komt van 'het groot kapitaal' en dat ons land samen met dit 'groot kapitaal' en andere opportunisten wordt geregeerd ten nadele van de 'kleine werkman' getuigt toch ook van een linke, socialistische logica. U verwijst daarbij naar Jospin, toch ook niet echt een fantastische referentie als het aankomt op verstand van sociale en economische zaken.

Ik zeg u, immigratie biedt niet alleen een voordeel voor het 'groot kapitaal' maar ook voor die kleine werkman en ook voor de vreemdeling. Neem nu bijvoorbeeld die immigratie uit Polen. Door onze grenzen te sluiten, zijn enkele snoodaards bezig die mensen onder lagere voorwaarden aan het werk te stellen. Ze prijzen daardoor de autochtonen werknemers uit de markt en buiten de Polen uit. Als je daarentegen legale immigratie toelaat en die mensen laat komen, zijn dezelfde arbeidsvoorwaarden van toepassing op die Polen en komt dat ten voordele van iedereen. Economie is niet star maar evolutief en flexibel.

Aan Luc: ik wilde dus zeggen dat ik je gelijk geeft maar dat je eigenlijk gedeeltelijk mijn vorige post volgt.

@ Nicolas Raemdonck

Submitted by Jos Verhulst on Mon, 2006-03-13 17:36.

Wie leest wat hieronder staat kan vaststellen dat ik helemaal niet beweer dat "... immigratie slechts ten goede komt aan 'het groot kapitaal' ". Noch de woorden 'slechts' noch de uitdrukking 'groot kapitaal' werden trouwens door mij gebruikt. Ik bepleit selectieve immigratie, voor mensen die over capaciteiten beschikken die complementair zijn aan de bekwaamheden die hier te lande voorradig zijn. Beide partijen moeten daarbij de immigratie zien zitten. Daarom pleit ik voor een democratische besluitvorming op lokale basis, naar traditioneel Zwitsers model.

Wel denk ik dat Van de Cloot gelijk heeft wanneer hij stelt dat immigratie belangrijke transfers van arbeid naar kapitaal kan veroorzaken. Er zijn ook veel voorbeelden van mechanismen, waarbij in dat verband op de gemeenschap afgewentelde kosten selectief de minder begoede autochtonen treffen (bv. beschikbaarheid van sociale woningen, druk op prijzen van lagere categorieën woningen, enz). Ook de recente neo-racistische maatregelen, waarbij autochtonen op basis van hun afstamming bij aanwerving zullen worden benadeeld tegenover diegenen met een meer behartenswaardig geachte etnische achtergrond, zullen vooral de minder geschoolde autochtonen treffen.
Zie verder ook:
http://www.geocities.com/mediacontrole/immigratie14122002.html

Het deert me niet dat U mijn logica 'link' en 'socialistisch' vindt. Wel wijs ik erop dat het, zeker in België, de socialistische partijen zijn die de meeste standpunten innemen in de richting van de door de 'caste transnationale' gewenste natie-afbraak, gaande van de 'open grenzen'-theorie van de PvdA tot de standpunten van SP.a en PS ivm stemrecht voor naturalisatieweigeraars enz. Voor mij is de natie belangrijk, niet omdat ik nationalist ben in de klassieke zin, doch omdat een authentieke democratie enkel binnen het kader van een afgelijnde natie realiseerbaar is, en omdat enkel een authentiek democratische maatschappij écht menswaardig kan zijn.

@Jos Verhulst

Submitted by Johan B on Tue, 2006-03-14 23:07.

Zowel Van de Cloot als Haan (in het artikel waarnaar je hieronder verwees) zeggen dat migratie het arbeidsaanbod doet stijgen, waaruit ze besluiten dat het loonpeil daalt. Maar klopt dat wel? Hebben we hier niet eveneens te maken met een incongruentie? Er is wel een instroom aan arbeid, maar het normale marktmechanisme wordt verstoord door het minimumloon en de armoedeval. Indien de werkloosheid bij migranten hoger ligt dan bij de autochtone bevolking (zoals blijkt uit het artikel van Haan), dan zorgt het hogere arbeidsaanbod helemaal niet voor een daling van het loonpeil. Het aantal werkenden per hoofd van de bevolking daalt en er moet relatief meer afgedragen worden voor de sociale zekerheid. Dit lijkt mij niet alleen nadelig voor de loontrekkende autochtone bevolking maar ook voor de kapitaalbezitters.

Dat klopt zeker, door het

Submitted by Michaël Bauwens on Wed, 2006-03-15 00:32.

Dat klopt zeker, door het minimumloon zal een immigrant die anders een (bescheiden) netto bijdrage had kunnen leveren gedwongen tot de bijstand wat meteen een netto verlies betekent.
Over het algemeen denk ik echter dat economische discussies en discussies over het migrantenvraagstuk een aparte aanpak verdienen omdat economische overwegingen allesbehalve de enige factor van belang is bij de beslissing over het al dan niet verstrengen van het immigratiebeleid, en de factor van migranten allesbehalve de enige factor van belang is in economische discussies. Als je dan met een ondemocratisch politiek systeem zit en een onrechtvaardig economisch systeem zit je meteen in een kluwen van scheve argumenten.

Dat gezegd zijnde lijkt het voorstel van Jos Verhulst (selectieve immigratie naar democratisch Zwitsers model) me absoluut lovenswaardig. Op economisch gebied zou ik dan willen pleiten voor het volledig terugtreden van de staat zodat de vrije markt waarop mensen hun goederen en diensten uitwisselen niet verstoord wordt met onnodige reguleringen en prijsverstorende belastingen. Dat zal op niet eens zo'n lange termijn de welvaart al verhogen.

Directe democratie

Submitted by Jos Verhulst on Sat, 2006-03-11 23:51.

Ik denk niet dat het mogelijk is om op basis van louter economische overwegingen te bepalen of een gegeven vorm van immigratie positief of negatief valt te waarderen. Naast de economische elementen (impact op lonen, sociale zekerheid enz) zijn er ook belangrijke elementen die men niet in een getal kan vastleggen. Hoe positief of negatief waardeert de bevolking bepaalde vormen van ‘diversiteit’? Volgens de staatsracistische raison moet er overal ‘kleur’ komen, ‘witte scholen’ zijn bv verkeerd enz., terwijl ‘diversiteit’ volautomatisch 'verrijkend' moet worden geacht. Indien men niet beseft dat men via immigratie door verrijking werd aangeraakt, moet men daarvan blijkbaar via staatsopvoeding en -vervolging worden overtuigd.

Ik vind dat men zelf moeten kunnen beslissen wat verrijkend wordt gevonden en wat niet.

Daarom pleit ik voor een direct-democratische aanpak. Ik denk ook dat burgerschap van een kandidaat-immigrant best op lokaal niveau en langs direct-democratische weg wordt toegekend of geweigerd, zoals traditioneel in Zwitserland placht te gebeuren (systeem dat nu onder druk staat door toedoen van rechters die zich wetgever wanen). Ik ben voorstander van een democratisch geregelde selectieve immigratie, waarbij de immigrant bekwaamheden binnenbrengt die complementair zijn aan de bekwaamheden die reeds ter beschikking zijn. Wie aldus wordt aanvaard dient uit zijn vroegere staatsburgerschap te stappen en het burgerschap van het nieuwe land op te nemen.

Uit de artikels van Van de Cloot leer ik vooral dat kapitaalbezitters al snel groot belang hebben bij immigratie, kwestie van de lonen te drukken en zo (waarbij de terloops geïnduceerde kosten maatschappelijk te dragen zijn) terwijl werkenden gemakkelijk de grote verliezers dreigen te worden. Dat doet me denken aan de volgende uitspraak van Lionel Jospin (uit: ‘Le monde comme je le vois’ Gallimard 2005): “Une nouvelle caste dominante (…) une aristocratie [qui] émerge d'une alliance implicite entre des grands dirigeants d'entreprises, des financiers, des cadres élevés de l'entreprise et des services, certains hauts fonctionnaires de l'Etat et des privilégiés des médias [Ce groupe] enjoint aux autres catégories sociales de faire des sacrifices au nom de la compétition mondiale ou de l'équilibre de l'économie mais ne consent pour lui-même à aucun effort ou renoncement et ne conçoit même pas que la question se pose (…) La bourgeoisie ancienne était patriote, parfois nationaliste, en tout cas en France, protectionniste. La nouvelle caste se veut internationaliste, voire transnationale. L'espace économique national n'est pas sa référence naturelle. Elle épouse au contraire l'univers et l'idéologie de la mondialisation capitaliste car elle y trouve la justification de son existence et de ses exigences”. Jospin zal als socialistische deelnemer aan de macht wel weten waarover hij spreekt. We hebben in West-Europa nu, net zoals tachtig jaar geleden niet te doen met een democratie, doch met een particratisch besluitvormingssysteem (dat zichzelf als ‘democratie’ verkoopt). Maar het verschil tussen toen en nu zit hem hierin, dat de huidige machthebbers zich niet meer identificeren met hun land, doch met de internationale elite en dito machtinstanties. En terwijl de ideologie van de natiegebonden heersers gemakkelijk ‘rechts’ klinkt, huldigt die internationale machtselite een uitgesproken linkse ideologie, die gericht is op natievernietiging en daarnaast natuurlijk op de afbraak van alles wat lijkt op vrije meningsuiting of volksoevereiniteit. Linksvoelende zielen, die om zichzelf moreel OK te voelen vooral behoefte hebben aan een rechts zwart schaap dat ze kunnen vervolgen (hoe slechter en ‘racistischer en ‘fascistischer’ hun slachtoffers zijn, hoe moreel frisser zij bij wijze van contrast zichzelf vinden ), kunnen in zo’n context dan als voetvolk fungeren om in gesubsidieerd verband de vervolging door te voeren van alles wat niet in de pas loopt van de internationalistische kaste waarover Jospin rept. De strijd die - historisch gezien zo plotseling en abrupt - schijnt gevoerd te moeten worden tegen ‘racisme’ en ‘xenofobie’ en ‘gebrek aan diversiteit’ en ‘islamofobie’ en wat de komende jaren nog allemaal zal uitgevonden worden, past perfect in het belangenplaatje van Jospins “...caste transnationale”.

Ik denk dat een democratische staat heel beperkt moet zijn, zich niet moet bezighouden met de beïnvloeding van de ideeën die circuleren in de samenleving, en ook gescheiden moet blijven van alle ideologische en economische belangengroepen, om te beginnen al in de zin dat daar niet subsidierend moet tussengekomen worden. Vele mensen zijn ervan overtuigd dat de staat en de kerken gescheiden moeten zijn, want een symbiose kerk-staat corrumpeert enerzijds de kerken terwijl anderzijds de staat kan vervallen tot een onderwerpingsinstrument in dienst van zo’n kerk. Hetzelfde geldt echter ook voor allerlei cultuurproducenten, voor ideële en ideologische verenigingen in het algemeen, en zeker ook voor economische belangengroepen. Telkens dreigt corrumpering voor beide partners (staat en met de staat vergroeide instantie). De democratische rechtsstaat is door zijn natuur zelf geroepen tot onthouding van alle participatie op ideëel, cultureel of economisch vlak. Alleen vanuit zo’n positie van onthouding kan een rechtstaat, op basis van soevereine besluitvorming door het volk, wetten voortbrengen en bewaken die de belangen dienen van het gemenebest, en niet van een anonieme transnationale kaste annex haar ‘progressieve’ vazallen.

Beste Luc, je bevestigt

Submitted by Nicolas Raemdonck on Fri, 2006-03-10 15:24.

Beste Luc, je bevestigt gewoon mijn punt dus.

 At Europa: my friend.  English is may be an universal language but not the only language in the world. So let us speak Dutch.
 

Sociale zekerheid

Submitted by Luc Van Braekel on Fri, 2006-03-10 14:19.

@Nicolaes Raemdonck: Immigratie an sich is niet per definitie goed of slecht.  In de VS zie je dat het een zeer goed effect heeft, zowel de legale immigratie van brain power en van mensen die van plan zijn een 'self made man' te worden in de VS, als van illegale immigratie van latino's vanuit Mexico, die voor goedkope arbeid zorgen.   Hier in West-Europa is de situatie helemaal anders: het gros van de migranten zijn asielzoekers die eerst gedurende een aantal jaren (terwijl hun procedure loopt) economisch nutteloos zijn (ze mogen niet werken) en een last zijn voor onze OCMW's.  Ze vormen echter een bijkomende bestaansreden voor onze kansarmoede-industrie en voor de slachtoffercultuur-lobby, die ze daarom graag ziet komen.  Daarnaast heb je het mechanisme van de gezinshereniging, waardoor vaak gewoon bijkomende werkloosheid wordt geïmporteerd.  Tenslotte is er de islamitische achtergrond van sommige migranten, die de integratie verhindert en de overlast verhoogt.

 

Er zijn ook positieve vormen van immigratie in België, denk maar aan de Indiërs, of aan sommige grote schoonmaakbedrijven die praktisch volledig op laaggeschoolde migranten draaien.  De totaalbalans is echter negatief, en zeker de perceptie bij de bevolking, precies omwille van de magneetfunctie van onze sociale zekerheid, die de migratiesituatie verziekt.

Dat de VS en de UK het zo goed doen, komt niet alleen door de migratie. Het komt door de minder verstikkende sociale zekerheid.  Die zorgt voor meer groei, en die minimale sociale zekerheid trekt tegelijk het juiste soort migranten aan.  Onze maximale sociale zekerheid trekt de verkeerde soort migranten aan. Intussen durft geen enkele Belgische politieke partij het dogma van de sociale zekerheid in vraag stellen (zoals de VLD wel durfde doen tussen 1992 en 1995).  Ze hebben het allemaal over het "veilig stellen" ervan.

"Er zijn ook positieve

Submitted by Brigands on Fri, 2006-03-10 15:06.

"Er zijn ook positieve vormen van immigratie in België, denk maar aan de Indiërs, of aan sommige grote schoonmaakbedrijven die praktisch volledig op laaggeschoolde migranten draaien. De totaalbalans is echter negatief, en zeker de perceptie bij de bevolking, precies omwille van de magneetfunctie van onze sociale zekerheid, die de migratiesituatie verziekt."

Volledig op laaggeschoolde migraten draaien...waar zijn de werkloze laaggeschoolde autochtonen?
Hen eerst aan het werk brengen is voor mij belangrijker dan die plaatsen op te vullen door migratie. Anders moeten ze maar geen werkloosheidsvergoeding krijgen.

Ralf:
ING bank is under Rothschild control (or they have a serious grip on it). The Rothschild family is the one who financed Belgium in the beginning under Leopold I (to pay off its Independance debts), its since then that the Rothschild family has also some power behind the political scene in Belgium. Same ING bank who comes around to tell us that Immigration has a positive effect... yup; immigrants predominantly vote Left wing, thus Pro-Belgium & Anti-Flemish independance. The question is if Rothschild is really served with Belgium.

Immigratie is wel goed en je

Submitted by Nicolas Raemdonck on Fri, 2006-03-10 01:29.

Immigratie is wel goed en je zal dat verbazend vinden maar hoe denk je dat de USA en in mindere mate de UK het zo goed doen.

Wat wel het probleem is: - in de USA moet je als immigrant werken, hier mag je naar het OCMW trekken. En dan is het uiteraard een extra sociale last.

ING is dat die bank niet van

Submitted by Brigands on Thu, 2006-03-09 22:45.

ING is dat die bank niet van Rothschild...diezelfde die Belgique financieerden in den beginne & die vandaag nog steeds macht hebben achter de schermen?
Tuurlijk zijn Immigranten goed...

Re:ING

Submitted by Ralf on Thu, 2006-03-09 23:47.

Sounds interesting, can you say that in english so I can understand? thanks.

reason for speaking in native language

Submitted by europa on Fri, 2006-03-10 05:10.

the reason why some people like this forum are speaking in their native language so that only they and other natives can understand what they are saying be it offending or defending..

muslims do it all the time just before they are to commit a crime based on their religion of islam....many of us americans are fed up with muslims symphatizers in both politics and media...i constantly here O REILLY factor and many at fox news in the usa defending muslims and president bush and his cronies. MANY OF THE AVERAGE AMERICAN HAVE HAD IT WITH MUSLIMS, especially those who are knowledgeable of their religion and intent on world rule!